Лейтенант Лисичкин: "... Руки без штурвала"

Кто-нибудь до конца прочел? Я даже не пытался

а не лень ли подсказать - чем они были вооружены, по состоянию на 22 июня 1941 года, не "Мустангами" лендлизовскими?
в обсуждаемой статье, напомню, речь о первых трёх днях войны. Потом её персонаж попал в плен.

Ну спасибо что хоть попытались, мне очень лестно Ваше внимание. Всего доброго.

И наш не хлам для той войны, и Мессер.
Подавляющей разницы, чтобы считать вот прям хламом кого-то, не было.

Ну я и сказал - спасибо, буду знать.

Вы то о количестве говорите, то теперь обратно о типах. Тоже без обид.
Всё было - ишачки, ТБ, СУшки.
Мустангов, слава богу, не было. Та КА и Ф-35 бы на аэродромах бы прое@ала.

Судя по Вам, мне не удалось внятно сформулировать это место в обсуждаемой статье.
Попробую ещё раз: к 22-му июня на аэродромы были согнаны именно "ишачки", устаревшие ещё к середине 30-х годов. Статистика потерь "СУшек" в этот период мне, в отличие от Вас, неизвестна. А "ТБ" (1,2,3) к этому времени сняты с вооружения.
А вот , скажем, Ил-2 там не было, как и Пе-2, Пе-8, Ер-2 и других машин третьего поколения, не говоря уже о Яках-Мигах-Лагах, и тем более Ф-35.
Странно, правда? Что сказал бы Кисилев по поводу этого совпадения?

Да не, это ж чисто мое частное мнение.
Не считаю я ту мат.часть устаревшим «хламом». Могли (и в ряде случаев успешно так и делали) воевать и на этих самолетах.
Армии всегда находятся в процессе перевооружения. И предыдущее поколение как правило вполне способно воевать с текущим. Это же всё-таки не луки-копья против пулеметов Максим.

ТБ-1 ни к Ю-21, ни к ю-24 и ЮГ-1 ни какого отношения не имеет и иметь не может. Они разные. Совсем. По размерам, в том числе.

ТБ-7 (Пе-8) считать модификацией ТБ-3 можно только уж очень смело спрямляя углы. А почему не модификация "Ильи Муромца" ?
Тогда и Ме-109 модификация самолета братьев Райт.
И про какой выпуск ТБ-7 на старом оборудовании от ТБ-3. ТБ-3 строился секционным с возможностью доставки секций железной дорогой и возможностью сборки где-то там(такой вот сюр конца 20х), с гофрированной обшивкой (важно!).
ТБ-7 серийно строился в Казани, в Филях построили только 2 опытных машины. Геометрия крыла и фюзеляжа таковы, что на стапелях одного самолета собрать другой невозможно. Перевезли стапели в Казань? Ну не смешно же.
И подобных втыков не просто много, а чересчур много.

Поискал. Примерно 40 ТБ-3 потеряно в 41 году. Именно из-за дневного применения.
В 45 году ещё в строю были.
Старший товарищ видел останки ТБ-3 на границе летного поля в Баку еще в 50е, на заре своей авиадеятельности, в состоянии "сарай с крыльями", но на колесах. Это из тех, что серу возили из Средней Азии на Урал и в Поволжье.

Ага, уже выше признали: только поплавки одинаковые, ради них и закупали в Германии. И то, пришлось поплавки удлинять на 40 см (сантиметров, Карл!) из-за жуткого несовпадения размеров самолётов.

А по поводу ТБ-7, не можете ли Вы просто сказать - почему их произвели так мало?
так сказать, опровергнуть автора статьи, который называет причиной именно производственные сложности?
Может, он просто не нужен был?

Так это в посте сказано - чего повторять-то

Спасибо, Вы мне очень помогли.
Ведь официально что мы имеем:
- 212-й авиаполк был весь якобы на ДБ-3ф,
- ТБ-3 снят с производства в 1937 году
- но при этом (по некоторым материалам, собранным родственниками), А.Лисичкин из 212 полка был командиром экипажа именно на ТБ-3,
- да и Симонов описывает говорит о ТБ-3, описывая действия 212-го полка.

Вывод, наверное, такой: некоторое количество ТБ-3 всё-таки было в 212-м полку, вопреки официальным данным - вот их и побили, на одном из них - и Лисичкина.

И да, там вопрос был о потерях сушек.
в потерях устаревшего хлама, вроде ТБ-3, я и не сомневался - они то и описаны в обсуждаемой статье.
Думаю, сушки тоже теряли.
Но скорее всего в незначительных количествах.
Да и Ваши "40 ТБ-3" - это тоже незначительное количество. Их произвели 818 штук (американцы - 15000 только летающих крепостей), а потеряли 40, вдумайтесь в соотношение цифр.

Там вообще интересная инфа

Ну и в сим документе упоминается

А Википедия пишет - Самолёты сравнимой конфигурации.
Так кому верить - Вам или Википедии?
что такое "конфигурация"? что такое "сравнимая"?
Может, они хотели сказать - несравнимая, но опечатались? такое бывает, увы.

А мне показалось, в статье про Александра, а в Вашей распечатке - про Алексея?
Хотя, в статье Алексей тоже упоминается, но как младший брат Александра.

Понятно, весь сыр-бор из-за того, что Вам не нравится само слово "хлам".
Что ж, так и будем говорить: "оружие второго поколения" против "оружия третьего поколения", не называя первое "хламом".
Хотя выражение "третьего поколения" в обсуждаемой статье как раз использовалось.

Ну и по структуре 212 ОДБАП

Боевое расписание ВВС (по состоянию на 1 июня 1941)

212 дбап
Пункт базирования - Смоленск
Тип самолетов - ДБ-3ф
Исправных - 61 неисправных - 1

Общее количество экипажей (знаменатель - в том числе количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей) - 58/58

Экипажи, подготовленные к боевым действиям днем в простых метеоусловиях - 58

Насчёт 58 экипажей - правильно,
в обсуждаемой статье было сказано - 60 (или "около 60") человек - это столько пилотов Аэрофлота направили туда, каждый возглавил экипаж.
Немного странно, что на 62 самолёта - 58 экипажей,
а как же "одна винтовка на троих"?
Должно быть хотя бы наоборот, т.е. 4 резервных экипажа не помешали бы.

Но всё упирается в вооружение, в тип самолёта.
Могло ли там быть несколько ТБ-3, хотя везде упорно пишут про исключительно ДБ-3ф.

вопрос остается открытым. Вот Ваши данные, например, по состоянию на 1.06.41.,
а ведь могли откуда-то подогнать несколько "ТБ-3" на убой, как раз к 22 числу?

Почитайте какие и в каком количестве штамповал самолеты Казанский завод. И как обошлись с оснасткой ТБ-7 на этом заводе. Хорошо хоть столько сделали. Было бы больше ТБ-7, было бы меньше Пе-2. Таки 10 тысяч штук "пешек". Выбора в 41-42 году другого не было.
Хотя, по большому счету, и ТБ-7 и Ер-2 - самолеты без двигателя. Известная беда предвоенной авиации СССР. Есть мотор - нет самолета. Есть самолет - нет мотора.
"Счастливые" случаи когда под АШ-82 подогнали ЛаГГ-3 и получили Ла-5. Или климовские М-105 (внуки Испано-Сюизы) и Яки. Остальное импровизация конструкторов самолетов на тему "а что же дадут моторостроители".

Это сообщение отредактировал зудука - 3.11.2019 - 20:25

Спасибо конечно,
ответ такой, достойный уровня дискуссии.
Но всё же непонятно, там был вопрос - почему неплохой самолёт ТБ-7 был сделан в количестве менее 100 штук?
Если, как Вы пишете, проблема в двигателе, то откуда взялись тогда двигатели для тех, успешных 100 штук?
Хотите сказать, что вот где-то нашли 100 двигателей и всё, потому и не стали делать больше самолётов?

Не совсем так. Я не стал этого касаться в обсуждаемой статье, но правильнее сказать вот что: у нас сложилась такая порочная практика, что моторы были из одних стран, а самолёты (т.е. планеры) - из других.
Это - беда всех стран, не имеющих собственного производства и конструкторской школы, а зависящих от импорта.
В результате было так: планер немецкий - мотор французский, планер американский - мотор немецкий, планер французский - мотор американский.
Это я Вас так поправил, поскольку странно звучит фраза: "Есть самолёт - нет мотора", ну так пойди и купи. Что, БМВ или Даймлер оказались бессильны сделать мотор к некоему самолёту, хоть к тому же ТБ-7 ?

По-моему, я о проблемах с оснасткой и писал. Не знаю, что по ней конкретно в указанной Вами книге, но в обсуждаемой статье сказано о проблемах с оснасткой, а дальше фраза вроде "не будем детально углубляться в проблемы производственников, но самолёт получился очень трудоёмким в изготовлении, поистине золотым".
А в Вашей книге, видимо, подробнее об этих трудностях.
Спасибо.

Сравнимой.
Но ЮГ-1 меньше по размерам и грузоподъемности. Имеет три мотора, а не два, и эти три мотора в сумме дают меньше мощности чем два М-17 (читай BMW VI). Конструкция фюзеляжа и крыла разная (по форме лонжеронов и их количеству.
У немца лучше кабина, она уже закрыта. У ТБ полностью открытая, только козырьки у пилотов. Немец имел более совершенную, имхо, конструкцию. Но он был меньше, медленнее, менее грузоподъемным.
Юнкерса пытались додавить на организацию производства ЮГ-1 в СССР целиком. Вместе с моторами.
В итоге не вышло, по разным причинам. В том числе и по моторам. А планер то наши клепать уже умели. Зачем самолет без моторов то?