Реальность эволюции, научные факты

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (30) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Maipenrai
23.05.2015 - 17:46
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.07.11
Сообщений: 794
Весьма занятный холивар! Как, оказывается, многих беспокоит что от обезьяны человек произошёл. Если бы от льва, то многим такая теория нравилась бы больше, наверное.
 
[^]
hector15
23.05.2015 - 17:46
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.14
Сообщений: 7925
Цитата (egorkas @ 23.05.2015 - 16:59)
ХРОНИКА АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ НАХОДОК, КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ДАРВИНИЗМУ (далеко не полная).

Где хоть одно подтверждение этой бредятины - научный труд, выставочный экспонат, лабораторное заключение и т.п. Собрали всю желтую прессу, как сорока блестяшки. cool.gif
 
[^]
timanix
23.05.2015 - 17:47
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 52
Куча комментаторов, не читавших текст, и спрашивающих вопросы, от "умности" которых сами писаются, хотя найти ответы можно даже в гугле.
СПС, хороший топик, походу на одном сайте бывали
 
[^]
UncleShiyck
23.05.2015 - 17:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 1841
Цитата (Maipenrai @ 23.05.2015 - 17:46)
Весьма занятный холивар! Как, оказывается, многих беспокоит что от обезьяны человек произошёл. Если бы от льва, то многим такая теория нравилась бы больше, наверное.

Данунах, ты привычки львов знаешь? Уж лучше от обезьяны.
 
[^]
tanya777777
23.05.2015 - 17:49
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.07.09
Сообщений: 589
В тему в предыдущему комменту насчёт эго))

Реальность эволюции
 
[^]
egorkas
23.05.2015 - 17:49
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.04.15
Сообщений: 0
Цитата (Соколова @ 23.05.2015 - 17:35)
egorkas
Цитата
Не знаю, знаю навязанный кем-то: отряд - приматы, млекопитающие - класс, звери - подкласс. То есть без меня, меня женили. Если ты примат или самка примата, то не проблема, вперед на пальмы.

Ну, биологическая систематика, это в принципе, общепризнанная научная дисциплина. Была, по крайней мере, до сегодняшнего дня.
Но я с удовольствием выслушаю твои аргументированные доводы popcorn.gif

аргументированные в вашим устах звучит, как иметь доказательную базу, но простите, я весь в таком белом, на форуме о есбле гребле и охоте начну искать доказательную базу? ну ты же вроде не девочка, мозги должны быть, гдеж я тебе доказательство найду, вон даврвинизм пыжиться, да срется. Есть личное МНЕНИЕБ мы чей-то биологический эксперемент, может уже заброшенный, второе, произошло засевание, ну по принципу колонизации планет. Шиза, не шиза, решать докторам.
 
[^]
sergyx
23.05.2015 - 17:50
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.15
Сообщений: 4971
Цитата

Цитата (UncleShiyck @ 23.05.2015 - 17:11)

Ебать ты тупой. То, что археоптерикс умел летать что, перестает его делать переходной формой? у него хвост пропал от этого? Или зубы? Или что, динозавры летать не умели? И все поголовно были холоднокровными? А с покрытыми перьями велоцерапторами тогда как быть?

Ебать ты овца, ......

Собственно, на этом теорию происхождения человека от животного предлагаю считать доказанной!!1 gigi.gif
 
[^]
egorkas
23.05.2015 - 17:51
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.04.15
Сообщений: 0
Цитата (hector15 @ 23.05.2015 - 17:46)
Цитата (egorkas @ 23.05.2015 - 16:59)
ХРОНИКА АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ НАХОДОК, КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ДАРВИНИЗМУ (далеко не полная).

Где хоть одно подтверждение этой бредятины - научный труд, выставочный экспонат, лабораторное заключение и т.п. Собрали всю желтую прессу, как сорока блестяшки. cool.gif

От интеренета отключили? буковок хватает только на яП? По секрету, есть такой гугл, знает всё, говорят помогает.
 
[^]
pav10
23.05.2015 - 17:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.09
Сообщений: 1731
Цитата (Katarhey @ 23.05.2015 - 17:44)
Цитата (pav10 @ 23.05.2015 - 17:26)
Извините, но в который раз убеждаешься, что кроме убаюкивающего, наукообразного словоблудия, ничего более от эволюционистов не услышись.

Простой обыватель, прочитав подобное эссе, с элементами НЛП, можеть быть поверит в это, но человек, разбирающийся в подобной теме, сразу отвергнет подобную словесную кашу. Никакой конкретики от эволюционистов.

Есть такой термин Irreducible Complexity ("неупрощаемая сложность"), принцип "или все или ничего", который рушит эволюционную теорию на корню.
Это когда в биологических организмах существуют сочетанные, сложнейшие, многозвеньевые системы, для функционирования которых необходимо одномоментное  наличие всех компонентов, в строго заданном  порядке, в одном месте и в в одно и тоже время. Отсутствие хотя бы одного мельчайшего компонента- делает бессмысленной и нефункциональной всю эту систему.

Пример: Электронно-Транспортная Цепь (ЭТЦ) окислительного фосфорилирования на
митохондриальных мембранах. Это биохимия. Понимаю, что для несведующих людей это может показаться сложным, но попытаюсь в кратце, упрощенно объяснить в чем суть.
В каждой клетке нашего организма, есть специальные органеллы- митохондрии, которые подобно электрическим станциям, вырабатывают энергию в виде АТФ, при помощи ЭТЦ на своих мембранах.

ЭТЦ- состоит из нескольких протеиновых комплексов: №1-4, двух переносчиков между ними и АТФ-азы. Все компоненты строго расставленны, ориентированны между собой и расставленны в конвеерную линию. При помощи специальных биохимических соединений, электроны прогоняются через эту цепь, происходит также движение протонов водорода против градиента концентрации. Далее, протоны водорода проходят через АТФ-азу, это по сути генератор роторного типа, в результате которой происходит синтез энергетических молекул АТФ.


здесь воспроизведена анимационная модель ЭТЦ, как она работает.

По сути, ЭТЦ комплекс- это уникальнейший биохимический реактор, который работает на элементарных частицах и вырабатывает энергию. Это уровень технологии и разума, который запределен человеческому. Представьте, это  реактор который в тысячи и тысячи раз лучше и совершеннее ядерных реакторов, более того, который смогли уместить на микроскопическом участке митохондриальной мембраны.

Так вот, подходим к самой сути вопроса. Вся фишка в том, что для функционирования этого комплекса необходимо строгое наличие всех компонентов сразу, в одно и тоже время, в одном месте, в строгой последовательности, и специальных условиях биохимической среды. Отсутствие хотя бы одного компонента, делает всю систему абсолютно бесполезной. Это и есть феномен "неупрощаемой сложности", который противоречит эволюционной теории и рушит ее.

Ого, уже "НЛП" в ход пошло. gigi.gif

Концепция неупрощаемой сложности предполагает, что все необходимые части системы были необходимы всегда и поэтому не могли быть добавлены последовательно, однако это не так. В ходе эволюции то, что сначала было просто выгодно, позже с изменением других частей может стать необходимым. Кроме того, в ходе эволюции различные части системы могут видоизменяться, приобретать иные функции или полностью утратив функции удаляться из системы. В качестве примера приводятся строительные леса, поддерживающие «неупрощаемо-сложное здание», пока оно не сможет стоять самостоятельно.


Вот понимаете, опять, размытое и неконкретное бла-бла-бла. Вы знаете, я подобной словесной эволюционной мишуры тоже могу хоть сколько нагородить.
Чтобы не заниматься флудом. Давайте говорить по научному.
Вот я дал пример дилеммы. Господа эволюционисты, если вы сможете научно, схематично и детально объяснить, как эта система ЭТЦ возникла эволюционным путем, я буду только признателен.

Вот только не надо городить это, набившее оскомину, мол, "за миллионы лет были случайные мутации в результате которых и возникла эта система". Это не научное объяснение, а лишь вода, фэнтези. Прошу лишь конкретики. А вот ее у эволюционистов, как раз и нету. Все что они предлагают- это словесные, размытые кружева.



Это сообщение отредактировал pav10 - 23.05.2015 - 17:53
 
[^]
UncleShiyck
23.05.2015 - 17:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 1841
Цитата (egorkas @ 23.05.2015 - 17:49)
Цитата (Соколова @ 23.05.2015 - 17:35)
egorkas
Цитата
Не знаю, знаю навязанный кем-то: отряд - приматы, млекопитающие - класс, звери - подкласс. То есть без меня, меня женили. Если ты примат или самка примата, то не проблема, вперед на пальмы.

Ну, биологическая систематика, это в принципе, общепризнанная научная дисциплина. Была, по крайней мере, до сегодняшнего дня.
Но я с удовольствием выслушаю твои аргументированные доводы popcorn.gif

аргументированные в вашим устах звучит, как иметь доказательную базу, но простите, я весь в таком белом, на форуме о есбле гребле и охоте начну искать доказательную базу? ну ты же вроде не девочка, мозги должны быть, гдеж я тебе доказательство найду, вон даврвинизм пыжиться, да срется. Есть личное МНЕНИЕБ мы чей-то биологический эксперемент, может уже заброшенный, второе, произошло засевание, ну по принципу колонизации планет. Шиза, не шиза, решать докторам.

А вот твое личное, ничем не подкрепленное мнение никого не интересует, даже на форуме про греблю, еблю и охоту. Так что, либо аргументируй, либо тихо пускай носом пузыри и не развивай тут теории космического масштаба и космической же глупости.
 
[^]
sauron01
23.05.2015 - 17:54
-1
Статус: Online


Цивилизатор

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 6605
Цитата (ainais @ 23.05.2015 - 00:23)
Вид - это одно, а разум другое. Почему из миллионов видов существ, только человек превратился в разумный вид? Условия были одинаковые для всех и, если каждый вид стремится выжить, а большой мозг и тем более разум дает преимущество, то почему бы не поумнеть и остальным видам? Все животные на протяжении истории Земли были и остаются животными, а человек стал разумный. Что-то правила природной эволюции какие-то выборочные.

ну так почему бы не допустить,что в ходе эволюции именно в предков хомо сапиенса были кем то внесены нужные корректировки?кем то имеющим возможности...неважно-бог это,высший разум или просто могущественное существо. эволюция тоже кстати,не думаю,что с кандачка,по чистой случайности на планете возникла. как и чисто случайно планета так удачно расположилась в системе,так удачно на планете возникли все предпосылки к эволюции...я отвергаю байки примитивных церковников,но созерцая строгую и гармоничную картину мироздания-уверен в наличии его создателя.
 
[^]
Cheepset
23.05.2015 - 17:55
-2
Статус: Offline


Ебатор

Регистрация: 23.10.13
Сообщений: 3070
Говорят что дельфины разумные существа,правда? Про эволюцию не верю,обезьяны очеловечились? И почему некоторые люди внешне схожи с животными,у меня кент похож на крысу,а другой на суслика,третий на бобра.,эволюция

Это сообщение отредактировал Cheepset - 23.05.2015 - 17:57
 
[^]
наебенился
23.05.2015 - 17:55
1
Статус: Offline


Могликанец100%

Регистрация: 29.03.12
Сообщений: 22219
Цитата (Katarhey @ 23.05.2015 - 22:38)
Цитата (OleLukoeA @ 23.05.2015 - 15:09)
Цитата (наебенился @ 23.05.2015 - 14:44)
Katarhey
Как бэ снимки атомов есть и орбитали электронов просматриваются

Тссс, статью писал гуманитарий. Не суди его строго, он привёл пример, как ему казалось, убойной силы..он просто забыл об электронных микроскопах и прочих детекторах способных визуально отобразить даже полёт одного единственного нейтрона.

Опять, што? Покажи мне хоть один снимок с отдельными частицами. Что за детекторы такие, которые нейтроны и протоны могут запечатлеть.

маловероятно, что можно элементарную частицу в составе атома разглядеть. уж больно они шустры
Группа ученых из Германии, Греции, Нидерландов, США и Франции получила снимки атома водорода. На этих изображениях, полученных при помощи фотоионизационного микроскопа, видно распределение электронной плотности, которое полностью совпадает с результатами теоретических расчетов. Работа международной группы представлена на страницах Physical Review Letters.

Суть фотоионизационного метода заключается в последовательной ионизации атомов водорода, то есть в отрывании от них электрона за счет электромагнитного облучения. Отделившиеся электроны направляются на чувствительную матрицу через положительно заряженное кольцо, причем положение электрона в момент столкновения с матрицей отражает положение электрона в момент ионизации атома. Заряженное кольцо, отклоняющее электроны в сторону, играет роль линзы и с его помощью изображение увеличивается в миллионы раз.


Реальность эволюции
 
[^]
hector15
23.05.2015 - 17:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.14
Сообщений: 7925
Цитата (egorkas @ 23.05.2015 - 17:51)
Цитата (hector15 @ 23.05.2015 - 17:46)
Цитата (egorkas @ 23.05.2015 - 16:59)
ХРОНИКА АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ НАХОДОК, КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ДАРВИНИЗМУ (далеко не полная).

Где хоть одно подтверждение этой бредятины - научный труд, выставочный экспонат, лабораторное заключение и т.п. Собрали всю желтую прессу, как сорока блестяшки. cool.gif

От интеренета отключили? буковок хватает только на яП? По секрету, есть такой гугл, знает всё, говорят помогает.

Инет подключили и сразу нашел один научно-популярный фильм – «Индиана Джонс и Королевство хрустального черепа», там про неудобные артефакты. lol.gif
 
[^]
egorkas
23.05.2015 - 17:58
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.04.15
Сообщений: 0
Цитата (UncleShiyck @ 23.05.2015 - 17:54)

А вот твое личное, ничем не подкрепленное мнение никого не интересует, даже на форуме про греблю, еблю и охоту. Так что, либо аргументируй, либо тихо пускай носом пузыри и не развивай тут теории космического масштаба и космической же глупости.

Ну начнем с того, что тут все высказывают только свое мнение, по этому, не говорите мне, что делать, я вам не скажу куда идти, умник блядь.
 
[^]
ra3vdx
23.05.2015 - 17:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
Цитата
пысы: Зачем человеку шерсть в интимных местах? В трусах и подмышками? 

Какую роль они сыграли в эволюции? И почему от гормонов растет и грудь и волосы? (не свойственное самцу?) а у женщин нет!

В крупных складках тела - чтобы не натирало и не было опрелостей, ИМХО. Там же потовых желез полно. Кроме того, есть мнение, что это помогает увеличить площадь испарение того же пота и феромонов.

Насчёт груди - какие гормоны имеются в виду? Их, знаете ли, чуть больше одного.
 
[^]
UncleShiyck
23.05.2015 - 17:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 1841
Цитата (hector15 @ 23.05.2015 - 17:57)
Цитата (egorkas @ 23.05.2015 - 17:51)
Цитата (hector15 @ 23.05.2015 - 17:46)
Цитата (egorkas @ 23.05.2015 - 16:59)
ХРОНИКА АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ НАХОДОК, КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ДАРВИНИЗМУ (далеко не полная).

Где хоть одно подтверждение этой бредятины - научный труд, выставочный экспонат, лабораторное заключение и т.п. Собрали всю желтую прессу, как сорока блестяшки. cool.gif

От интеренета отключили? буковок хватает только на яП? По секрету, есть такой гугл, знает всё, говорят помогает.

Инет подключили и сразу нашел один научно-популярный фильм – «Индиана Джонс и Королевство хрустального черепа», там про неудобные артефакты. lol.gif

Походу у тебя все образование на таких научно-популярных фильмах было построено.
 
[^]
hector15
23.05.2015 - 18:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.14
Сообщений: 7925
Цитата (наебенился @ 23.05.2015 - 17:55)
Цитата (Katarhey @ 23.05.2015 - 22:38)
Цитата (OleLukoeA @ 23.05.2015 - 15:09)
Цитата (наебенился @ 23.05.2015 - 14:44)
Katarhey
Как бэ снимки атомов есть и орбитали электронов просматриваются

Тссс, статью писал гуманитарий. Не суди его строго, он привёл пример, как ему казалось, убойной силы..он просто забыл об электронных микроскопах и прочих детекторах способных визуально отобразить даже полёт одного единственного нейтрона.

Опять, што? Покажи мне хоть один снимок с отдельными частицами. Что за детекторы такие, которые нейтроны и протоны могут запечатлеть.

маловероятно, что можно элементарную частицу в составе атома разглядеть. уж больно они шустры
[citate]Группа ученых из Германии, Греции, Нидерландов, США и Франции получила снимки атома водорода.

Так что мы видим на фото, можете пояснить?
 
[^]
Паникер
23.05.2015 - 18:01
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.05.15
Сообщений: 320
Цитата (UncleShiyck @ 23.05.2015 - 17:46)
Цитата (pav10 @ 23.05.2015 - 17:42)
Цитата (Паникер @ 23.05.2015 - 17:34)
Цитата (pav10 @ 23.05.2015 - 17:26)


Есть такой термин Irreducible Complexity ("неупрощаемая сложность"), принцип "или все или ничего", который рушит эволюционную теорию накорню.
Это когда в биологических организмах существуют сочетанные, сложнейшие, многозвеньевые системы, для функционирования которых необходимо одномоментное  наличие всех компонентов, в строго заданном  порядке, в одном месте и в в одно и тоже время. Отсутствие хотя бы одного мельчайшего компонента- делает бессмысленной и нефункциональной всю эту систему.

Пример: Электронно-Транспортная Цепь (ЭТЦ) окислительного фосфорилирования на
митохондриальных мембранах. Это биохимия. Понимаю, что для несведующих людей это может показаться сложным, но попытаюсь в кратце, упрощенно объяснить в чем суть.
В каждой клетке нашего организма, есть специальные органеллы- митохондрии, которые подобно электрическим станциям, вырабатывают энергию в виде АТФ, при помощи ЭТЦ на своих мембранах.

ЭТЦ- состоит из нескольких протеиновых комплексов: №1-4, двух переносчиков между ними и АТФ-азы. Все компоненты строго расставленны, ориентированны между собой и расставленны в конвеерную линию. При помощи специальных биохимических соединений, электроны прогоняются через эту цепь, происходит также движение протонов водорода против градиента концентрации. Далее, протоны водорода проходят через АТФ-азу, это по сути генератор роторного типа, в результате которой происходит синтез энергетических молекул АТФ.


По сути, ЭТЦ комплекс- это уникальнейший биохимический реактор, который работает на элементарных частицах и вырабатывает энергию. Это уровень технологии и разума, который запределен человеческому. Представьте, это  реактор который в тысячи и тысячи раз лучше и совершеннее ядерных реакторов, более того, который смогли уместить на микроскопическом участке митохондриальной мембраны.

Так вот, подходим к самой сути вопроса. Вся фишка в том, что для функционирования этого комплекса необходимо строгое наличие всех компонентов сразу, в одно и тоже время, в одном месте, в строгой последовательности, и специальных условиях биохимической среды. Отсутствие хотя бы одного компонента, делает всю систему абсолютно бесполезной. Это и есть феномен "неупрощаемой сложности", который противоречит эволюционной теории и рушит ее.

Первый кусок вулканизированного каучука получился случайно, хотя для этого было необходимо наличие определенных компонентов и соблюдение строго определенных условий.


Вы почитайте внимательнее о чем идет речь. Вулканизированная резина и ЭТЦ- это несравнимые по сложности вещи.

Я допускаю, что самопроизвольное возникновение вулканизированной резины из каучука в природе возможно, но получить самопроизвольно и случайно (эволюционно) айфон- невозможно. Вы сравниваете несравнимое.

Схуяли это айфон невозможно получить случайно? Возьми компоненты айфона положи их в коробку и потряси несколько сот миллионов лет, глядишь айфон и соберется. а может и не айфон, а что-нибудь получше, кто знает.

Айфон не айфон, а батарейку таким методом можно собрать довольно быстро, если достаточно сильно трясти.
 
[^]
UncleShiyck
23.05.2015 - 18:01
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 1841
Цитата (egorkas @ 23.05.2015 - 17:58)
Цитата (UncleShiyck @ 23.05.2015 - 17:54)

А вот твое личное, ничем не подкрепленное мнение никого не интересует, даже на форуме про греблю, еблю и охоту. Так что, либо аргументируй, либо тихо пускай носом пузыри и не развивай тут теории космического масштаба и космической же глупости.

Ну начнем с того, что тут все высказывают только свое мнение, по этому, не говорите мне, что делать, я вам не скажу куда идти, умник блядь.

"Свое мнение" и "Свое аргументированное мнение" это, как бы, разные вещи, умник, блядь.

Это сообщение отредактировал UncleShiyck - 23.05.2015 - 18:04
 
[^]
egorkas
23.05.2015 - 18:02
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.04.15
Сообщений: 0
Цитата (hector15 @ 23.05.2015 - 17:57)

Инет подключили и сразу нашел один научно-популярный фильм – «Индиана Джонс и Королевство хрустального черепа», там про неудобные артефакты. lol.gif

Ну молодец, купи еще покорна, говорят с попкорном интереснее, жевательный рефлекс отключает мозг и проведи более достойнее время, чем писать хуйню.
 
[^]
sauron01
23.05.2015 - 18:04
1
Статус: Online


Цивилизатор

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 6605
лично я вообще думаю,что Вселенная и ее составные в частности,как то:галактики,планеты и т. д. -единый выверенный механизм,запрограмированный на определенные действия. все от начала заложено в нем,как программа-и эволюция на планете Земля в том числе. Не думаю,что кто то активно управляет всей движухой,скорее-изредка корректирует в нужные моменты,как с ликвидацией динозавров,по видимому,неудачного эксперимента.
 
[^]
egorkas
23.05.2015 - 18:04
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.04.15
Сообщений: 0
Цитата (UncleShiyck @ 23.05.2015 - 18:01)

"Свое мнение" и "Свое, аргументированное мнение" это как бы разные вещи, умник, блядь.

Да ты бог подъеба, умник, блять, ты бы сначала свое аргументировал, прежде чем других тыкать.
 
[^]
Соколова
23.05.2015 - 18:05
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.05.14
Сообщений: 2358
egorkas
Цитата
Ну начнем с того, что тут все высказывают только свое мнение, по этому, не говорите мне, что делать, я вам не скажу куда идти, умник блядь.

Ну здасьти.
Мы здесь вроде как теорию эволюции обсуждаем, а она-то весьма аргументирована

Это сообщение отредактировал Соколова - 23.05.2015 - 18:05
 
[^]
sovietklop
23.05.2015 - 18:05
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.03.12
Сообщений: 0
Чудны дела твои, Господи!
)
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 61914
0 Пользователей:
Страницы: (30) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх