Опять у Вас учитель виноват

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (80) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Grand0909
14.11.2017 - 17:21
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.07.17
Сообщений: 2242
Цитата (philin2006 @ 14.11.2017 - 17:04)
с хуя ли "множимое" и "множитель"?
всегда было просто множитель. Нас учили в мат школе "1-й множитель" и "2-й множитель".
Путает ТС с "делимое" и "делитель", школа была слишком давно

Вот! С женой уже полчаса вспоминаем как учили. Оба согласились на том, что учили "первый множитель, второй множитель". Город один, школы разные, оба эту тему проходили в начале 90х в разные годы.

Но, есть такой вариант, что в 90х учили первому и второму множителям, а ранее было "множимое" и "множитель". И сейчас, возможно, вернулись к этим определениям.

Это сообщение отредактировал Grand0909 - 14.11.2017 - 17:22
 
[^]
dirak
14.11.2017 - 17:21
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.12.16
Сообщений: 345
Цитата
Может, верно E=c^2m?


Если возведение в квадрат выполняется первым, и умножение у нас коммутативно (а у нас так и есть) то безусловно верно.

Если ЛЮБОМУ физику вы заявите, что так не верно, он вам в глаз плюнет, и будет прав.

Цитата
И да, меня учили по этой методике и нормально у меня все и с математикой (высшей) и физикой.


Судя по вашим постам, так не скажешь.

И еще.
1) Вы едете со скоростью 100 км/ч 3 часа
2) Вы 3 часа едете со скоростью 100 км/ч

Примените ваш метод в обоих случаях.
 
[^]
dfone
14.11.2017 - 17:22
1
Статус: Offline


ССО

Регистрация: 24.04.14
Сообщений: 4677
Цитата (v348 @ 14.11.2017 - 14:23)
Цитата (stich50RUS @ 14.11.2017 - 14:19)
Цитата
И внезапно, на практике множимое может быть чем угодно, хоть литрами молока, хоть километрами, но множитель - это число без единицы измерения


Объясните мне, пожалуйста, на примере: 3 мороженных по 6 рублей каждое.

Как преподаватель определил где тут множитель, а где множимое?

Задача - определить стоимость.
Следовательно:
количество мороженок - множитель,
стоимость одной мороженки - множимое.
В итоге получим стоимость.
Что непонятно? upset.gif

непонятно то, что мы получим умножив 3 на 6... ))))) 18 мороженок?
 
[^]
Жидомасон
14.11.2017 - 17:22
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.07.16
Сообщений: 14796
Цитата (IR145 @ 14.11.2017 - 17:17)
Цитата
Вы, извините, чиновник, почта роисси или может врач в поликлинике? У них тоже по верному алгоритму всё, а за результат никто не отвечает.

Зачем была перестановка 3 и 6? Я же сказал, допустима для упрощения вычислений как 6*3, но не наоборот.

И я уже ответил - вы просто читать не умеете - алгоритм решения неверен, т.к. если разложить выражение 3*6, а именно так в этом возрасте объясняют, то получится
3+3+3+... и т.д. Алгоритм неверный.
А если он знал, что надо 6*3, то
а) почему не написал так (при чем эта же ошибка у него ВО ВСЕХ примерах, значит МЫСЛИТ ОН ОДИНАКОВО, это уже СИСТЕМНОЕ знание)
б) зачем подставил на первое место меньшее число?

Перестановка используется, когда например надо 12*335.
Без калькулятора столбиком или в уме Вы будете считать именно 335*12.
Коммутативный закон - это УПРОЩЕНИЕ РАСЧЕТА, и ХОРОШО, что такой закон есть, его могло и не быть ведь! И недаром тут приводятся матрицы, где ТАКОГО ЗАКОНА НЕТ.
Решение задачи и получение ответа - РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Ответ можно получить, ПРОСТО УГАДАВ его!!!

А шо, коммуникативный закон отменили?
И чем размерность Вас не устроила?
 
[^]
mrHaffman
14.11.2017 - 17:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.11.14
Сообщений: 1489
Автор долбоеб. Уж не учитель ли по образованию?
 
[^]
ОДНИВОПРОСЫ
14.11.2017 - 17:24
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.13
Сообщений: 1402
Блядь, как замечательно, что масса местных баранов проводит время в офисах "эффектыми" менеджерами!
Будь у нас такие инженера, то пиздец был бы еще вчера. Математика это вам не цена на счетах на колхозном рынке. Математика эта жесткая наука со своими правилами.
Формально и математически учитель прав.
 
[^]
krokky
14.11.2017 - 17:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.02.16
Сообщений: 2037
Цитата (dirak @ 14.11.2017 - 17:14)
[QUOTE=krokky,14.11.2017 - 17:07]
Не напрягайтесь, мыслители такого уровня и вводят такую ёбнутую методику. Большая их часть понимает, как нечто множить на безразмерную величину, а если хотя бы оба сомножителя размерны, то все - коллапс.

И вводят такие тупые алгоритмы, которые только все усложняют и заставляют помнить кучу частных правил. А потом они хер понадобятся.

А конкретная проблема не в том КАК РЕШАЛ ребенок, а в том, что его ЗАПИСЬ его решения НЕ ВЫГЛЯДИТ так, как требует методика.

Формализ, как и везде почти.

Я мать, скоро своих в школу вести....
Как сейчас помню, вывела на радиобиологии формулу иначе, чем в методичке. Вот тогда и доказывала преподу на листочке, что так можно, расписывала, какие единицы измерения и чего у меня превратились в правильный ответ.
Он вредничал, отказался сначала зачет ставить. Обещала пойти с листочком к завкафедры - смутился, поставил пять.
Разница с данным примером - наш преподаватель меня СЛУШАЛ
А писала я, как помню черной ручкой...это ваще низя
 
[^]
dirak
14.11.2017 - 17:25
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.12.16
Сообщений: 345
Цитата (Жидомасон @ 14.11.2017 - 17:22)
Цитата (IR145 @ 14.11.2017 - 17:17)
Цитата
Вы, извините, чиновник, почта роисси или может врач в поликлинике? У них тоже по верному алгоритму всё, а за результат никто не отвечает.

Зачем была перестановка 3 и 6? Я же сказал, допустима для упрощения вычислений как 6*3, но не наоборот.

И я уже ответил - вы просто читать не умеете - алгоритм решения неверен, т.к. если разложить выражение 3*6, а именно так в этом возрасте объясняют, то получится
3+3+3+... и т.д. Алгоритм неверный.
А если он знал, что надо 6*3, то
а) почему не написал так (при чем эта же ошибка у него ВО ВСЕХ примерах, значит МЫСЛИТ ОН ОДИНАКОВО, это уже СИСТЕМНОЕ знание)
б) зачем подставил на первое место меньшее число?

Перестановка используется, когда например надо 12*335.
Без калькулятора столбиком или в уме Вы будете считать именно 335*12.
Коммутативный закон - это УПРОЩЕНИЕ РАСЧЕТА, и ХОРОШО, что такой закон есть, его могло и не быть ведь! И недаром тут приводятся матрицы, где ТАКОГО ЗАКОНА НЕТ.
Решение задачи и получение ответа - РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Ответ можно получить, ПРОСТО УГАДАВ его!!!

А шо, коммуникативный закон отменили?
И чем размерность Вас не устроила?

До размерности он не успел дойти, начал писать диссертацию по методике преподавания умножения в начальных классах.
 
[^]
Turistas
14.11.2017 - 17:25
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.03.12
Сообщений: 405
Цитата (IR145 @ 14.11.2017 - 17:03)
Цитата
С точки зрения учителя : ребенок продемонстрировал знание умножения, а не решения задачи. За это и получил соответствующую оценку. Решение задачи скорее всего разбиралось на уроках, просто ребенок не вникал.

Я это уже на 10-ках страниц в обеих темах пишу.
ОТВЕТ != (не равно) РЕШЕНИЕ.
Решение - это последовательность действий (алгоритм), приводящий к результату.
При подсчете денег - мы считаем деньги. Алгоритм в жизни должен совпадать с алгоритмом в примере.
Мы берем 6 рублей 3 раза, по 1-му разу за каждое мороженое.
Кратко это записывается как 6*3.
Алгоритмы совпадают - решение верное.
Операции перестановки и прочее - это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ операции для УПРОЩЕНИЯ решения задачи.
В задаче про мороженное ОДНОЗНАЧНО видно ПОЛНОЕ непонимание учеником задачи.
Потому что
а) алгоритм НЕВЕРЕН (решение неверно поэтому)
б) перестановка использована для УСЛОЖНЕНИЯ решения, т.к. 6*3 проще, чем 3*6.
Т.о. ответ ученик писал "от балды" зная только то, что в такой задаче надо что-то умножить на что-то.
Я понятно объясняю?

Решение этой проблемы - требовать, чтобы школьники словами прописывали решение, но на это никто не пойдет. Потому все обучение и строится на рефлексах : тут надо все перемножить в произвольном порядке, тут вычесть меньшее из большего .... brake.gif
 
[^]
Жидомасон
14.11.2017 - 17:27
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.07.16
Сообщений: 14796
Цитата (dfone @ 14.11.2017 - 17:22)
Цитата (v348 @ 14.11.2017 - 14:23)
Цитата (stich50RUS @ 14.11.2017 - 14:19)
Цитата
И внезапно, на практике множимое может быть чем угодно, хоть литрами молока, хоть километрами, но множитель - это число без единицы измерения


Объясните мне, пожалуйста, на примере: 3 мороженных по 6 рублей каждое.

Как преподаватель определил где тут множитель, а где множимое?

Задача - определить стоимость.
Следовательно:
количество мороженок - множитель,
стоимость одной мороженки - множимое.
В итоге получим стоимость.
Что непонятно? upset.gif

непонятно то, что мы получим умножив 3 на 6... ))))) 18 мороженок?

У вас размерность не верна

3 мор. х 6 (руб/мор) =18 руб.
 
[^]
IR145
14.11.2017 - 17:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7078
Запись E=mc^2 читается как "энергия покоя частицы равна ЕЕ массе, умноженной на квадрат скорости света"
ЭТО КОРОТКАЯ ЗАПИСЬ ЗАКОНА!!!!!!!!!
Основопологающий момент этого закона, что частица имеет МАССУ, поэтому имеет энергию покоя.
Фотон, например, массы не имеет, потому и не имеет энергии покоя.

Иначе записать эту формулу НЕЛЬЗЯ ибо теряется ее физический смысл!

Вот это непонимание и происходит, когда мы мороженное умножаем на рубли!

Я же говорю, в дальнейшем этот сбой в понимании РЕШЕНИЯ задач будет нарастать и придется переучивать.
 
[^]
МистерГюнтер
14.11.2017 - 17:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.17
Сообщений: 1581
Цитата (BongoBingo @ 14.11.2017 - 14:13)
В ответ на пост: Вчера ребёнок получил двойку за контрольную работу по математике.
Фото контрольной с исправлениями прилагаю. Интересно Ваше мнение дамы и господа.
P. S. Лично меня переклинило brake.gif


Опять эта хуета для дебилов. А если в кафе три столика, за которыми сидят компании и они заказали морожное - чо, блять, первым надо множить? Столики? Или рубли? Или задача в рамках ебонатской логики не решается? Для тупых учителей надо было в харю ткнуть, что в харю не 3 мороженых и 6 рублей, а "штуки" и "рублей/штука" а значит хоть каким хером их перемножай в ответе будут "рубли", а значит учитель дебил. И нихуя никаких блять множимых тут нет, как и негде более, или пусть усрется решая задачу со столами.
 
[^]
ST3pS
14.11.2017 - 17:28
0
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 866
Цитата (Reaper507 @ 14.11.2017 - 17:14)
Цитата (ST3pS @ 14.11.2017 - 15:07)
возможно у меня и плохо со зрением, но пояснения к чему вдруг всплыли матрицы я не вижу, и что за еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос ? т.е. ты (раз уж мы перешли на ты) утверждаешь что 4*5 не равно 5*4?

Ну, извините, а оно надо на вы?

Если 4 и 5 не являются числами из множеств N, Z, Q, R, C или * не является умножением, определённым на этих множествах, то 4 * 5 не обязано быть равным 5 * 4. cool.gif

а количество мороженок и цены на них попадают в множество целых чисел или нет? полагаю что всё-таки да, и естественно не собираюсь спорить что в общем виде а*b может быть и не равно b*a, и если уж опять обратиться к истории, и школьным годам (если конечно память не подводит) в начальных классах при суммировании либо умножении яблок, мороженых и т.д. мы рядом с множителем писали в скобках 5(яблок)*3=15(яблок), и соответственно я спокойно мог написать 3*5 (яблок)=15 (яблок), тут важно знать чему и как учил учитель, у меня в институте тоже был случай на высшей математике, когда я из-за предпризывной комиссии пропустил несколько лекций, по темам которых по закону подлости мне и попались задачи на экзамене, я решил их "по-своему" но при замечании преподавателя используя конспект перерешал как он учил, ответ (видимо внезапно для препода) оказался правильным, и он поставил положительную оценку, оставив комментарий что всё-таки надо делать так как учат, а мог следуя логике ТСа влепить неуд
 
[^]
Kroliknolik
14.11.2017 - 17:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.12.16
Сообщений: 1501
Цитата (Thrasher1980 @ 14.11.2017 - 17:21)
Цитата
Задача-бонус по теме: 1 рубль = 10 копеек х 10 копеек = 0.1 рубля х 0.1 рубля = 0.01 рубля = 1 копейка. Получаем 1 рубль = 1 копейке. Где ошибка?


ТС, если умножаешь единицы измерения, то не сокращай коэффициенты.

1 копейка = 0.01 рубль
10 копеек = 0.1 рубль

10 копеек х 10 копеек = 100 копеек^2 = 100 х 0.01 х 0.01 рубля^2 = 0.01 рубля^2

получаем

100 копеек^2 = 0.01 рубля^2

Извлекая корень с обоих частей уравнения получаем

10 копеек = 0.1 рубля.

1 копейка = 0.01 рубля

что и требовалось доказать

Заумно ты объясняешь)) там в примере первое же равенство было ложным, в этом и ошибка. Вот и все!))
 
[^]
dirak
14.11.2017 - 17:29
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.12.16
Сообщений: 345
Цитата (krokky @ 14.11.2017 - 17:24)
[QUOTE=dirak,14.11.2017 - 17:14] [QUOTE=krokky,14.11.2017 - 17:07]
Не напрягайтесь, мыслители такого уровня и вводят такую ёбнутую методику. Большая их часть понимает, как нечто множить на безразмерную величину, а если хотя бы оба сомножителя размерны, то все - коллапс.

И вводят такие тупые алгоритмы, которые только все усложняют и заставляют помнить кучу частных правил. А потом они хер понадобятся.

А конкретная проблема не в том КАК РЕШАЛ ребенок, а в том, что его ЗАПИСЬ его решения НЕ ВЫГЛЯДИТ так, как требует методика.

Формализ, как и везде почти. [/QUOTE]
Я мать, скоро своих в школу вести....
Как сейчас помню, вывела на радиобиологии формулу иначе, чем в методичке. Вот тогда и доказывала преподу на листочке, что так можно, расписывала, какие единицы измерения и чего у меня превратились в правильный ответ.
Он вредничал, отказался сначала зачет ставить. Обещала пойти с листочком к завкафедры - смутился, поставил пять.
Разница с данным примером - наш преподаватель меня СЛУШАЛ
А писала я, как помню черной ручкой...это ваще низя

О том и разговор. Сейчас еще хуже, учить может бы и рад выслушать, но его потом отымеют, за нарушение "волшебной методики от светила педагогической науки которому было откровение свыше о идеальном методе.

Печально это все.
 
[^]
kuzvv
14.11.2017 - 17:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.03.14
Сообщений: 13858
Цитата (Рекуператор @ 14.11.2017 - 16:44)

В данном случае у нас не решение уравнения абстрактоного, а решение задачи, Цель задачи определить кол-во яблок ,а не РАЗов!

Вы точно из села все молоко и яблоки считаете. И как любой селюк( я с уважением отношусь к людям живущим в деревнях но селюк это не просто житель села ) не понимаете основных целей точных наук, цель математики решать математические задачи, а не считать яблоки. А вам да, надо четко понимать сколько вы собрали яблок и надоили молока.
 
[^]
bakaslon
14.11.2017 - 17:30
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.11.11
Сообщений: 753
1. Причём тут Игорь? Просто покупатель. 3 мороженных трупа?
2. 5 парадных костюмов?
5. Во второй литром больше. Словосочетание "на 6", никак не связано с предложением.
Тут надо училку на всеобуч отправить...
 
[^]
Жидомасон
14.11.2017 - 17:30
5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.07.16
Сообщений: 14796
Цитата (ОДНИВОПРОСЫ @ 14.11.2017 - 17:24)
Блядь, как замечательно, что масса местных баранов проводит время в офисах "эффектыми" менеджерами!
Будь у нас такие инженера, то пиздец был бы еще вчера. Математика это вам не цена на счетах на колхозном рынке. Математика эта жесткая наука со своими правилами.
Формально и математически учитель прав.

Ну только если Госдума приняла решение отменить действие коммутативного закона умножения на территории РФ.
 
[^]
ihateyap
14.11.2017 - 17:30
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.08.17
Сообщений: 660
Цитата (МистерГюнтер @ 14.11.2017 - 17:28)
или пусть усрется решая задачу со столами.

бу бу бу...
 
[^]
vorobus
14.11.2017 - 17:30
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.08.11
Сообщений: 607
во развели полемику на пустом месте. учитель пытается закрепить на подкорке ребёнка алгоритм решения задач подобного типа. поэтому и требует чёткой записи что на что, и почему. нам этого не понять, потому что у нас это решается на автомате и нам действительно пофиг что где стоит.
 
[^]
МистерГюнтер
14.11.2017 - 17:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.17
Сообщений: 1581
Цитата (IR145 @ 14.11.2017 - 17:27)
Запись E=mc^2 читается как "энергия покоя частицы равна ЕЕ массе, умноженной на квадрат скорости света"
ЭТО КОРОТКАЯ ЗАПИСЬ ЗАКОНА!!!!!!!!!
Основопологающий момент этого закона, что частица имеет МАССУ, поэтому имеет энергию покоя.
Фотон, например, массы не имеет, потому и не имеет энергии покоя.

Иначе записать эту формулу НЕЛЬЗЯ ибо теряется ее физический смысл!

Вот это непонимание и происходит, когда мы мороженное умножаем на рубли!

Я же говорю, в дальнейшем этот сбой в понимании РЕШЕНИЯ задач будет нарастать и придется переучивать.

Кусок дегенерата: эту формулу без проблем можно записать хоть с^2*m, хоть в инопланетной транскрипции - от этого НИХУЯ не поменяется ни смысл ни значение.
 
[^]
Anthill
14.11.2017 - 17:30
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 14.06.13
Сообщений: 79
Господи
Объясни ты этим неразумным что со всех сторон как ни гляди
3 мороженых по цене 6 рублей = 18 рублей сумма за 3 мороженых
цена за мороженое в 6 рублей на 3 мороженых = 18 рублей сумма за 3 мороженых

Все!!!
Учитель действовал по методичке и он не прав.
Двойка не законна


 
[^]
IR145
14.11.2017 - 17:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7078
Цитата
Если ЛЮБОМУ физику вы заявите, что так не верно, он вам в глаз плюнет, и будет прав.

Нда....... Это уже выше моего понимания.
ЗДЕСЬ НЕТ ВОЗВЕДЕНИЯ В СТЕПЕНЬ КАК ТАКОВОГО!
C^2 - ЭТО КОНСТАНТА!!! Просто ее так записали, потому что она равна ЧИСЛЕННО(!) значению скорости света в квадрате.

Полное определение закона
Цитата
Эквивале́нтность ма́ссы и эне́ргии — физическая концепция теории относительности, согласно которой полная энергия физического объекта (физической системы, тела) равна его (её) массе, умноженной на размерный множитель квадрата скорости света в вакууме
 
[^]
Balb17
14.11.2017 - 17:32
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.07.17
Сообщений: 520
Цитата (IR145 @ 14.11.2017 - 17:27)
Запись E=mc^2 читается как "энергия покоя частицы равна ЕЕ массе, умноженной на квадрат скорости света"
ЭТО КОРОТКАЯ ЗАПИСЬ ЗАКОНА!!!!!!!!!
Основопологающий момент этого закона, что частица имеет МАССУ, поэтому имеет энергию покоя.
Фотон, например, массы не имеет, потому и не имеет энергии покоя.

Иначе записать эту формулу НЕЛЬЗЯ ибо теряется ее физический смысл!

Ну зачем вы продолжаете? Видно же, что в теме квалифицированные люди есть. В том числе в физике. Неужели по ответам не понимаете, кто есть кто?

Вопрос вам задавал про ваш вуз. Лучше вуз огласите, где таких "спецов" физматы выпускают.
 
[^]
bov3275
14.11.2017 - 17:32
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.01.16
Сообщений: 364
Цитата (Balb17 @ 14.11.2017 - 16:13)
Цитата (bov3275 @ 14.11.2017 - 15:34)
Цитата (bov3275 @ 14.11.2017 - 14:44)
Да, существует алгебры где не выполняются ни ассоциативность, ни коммутативность, ни транзитивность, но вот существование таких математических множеств, вообще не должно интересовать никого кроме математиков, физиков и рядом с ними.

Извините, но тут уже чуть подмена понятий. Зачем в математические, точно определяемые науки, всовывать качественные характеристики объектов, которые описываются условно объективными понятиями?

Выделил в вашем первом посте слово, которое интерпретирую с точки зрения формальной логики. Написал, в чем вы можете быть не совсем правы даже в быту, в производстве. Фомулируйте чётко, говорите про математику школьную, вузовскую, не будет поправок. В чем подмена понятий? В реальной жизни задачи как правило многопараметрические. А интегральчики с первого курса тут не аргумент: не о них разговор.

У ТС задача была поставлена чётко и ребёнок ее решил верно, чего там ещё обсуждать мне не понятно.

Согласен с вами. Всего лишь хотел уточнить что не корректный в данном случае пример "Купить пять мороженных за десять рублей или десять мороженных за пять рублей" в плане доказательства несостоятельности коммутативности. С точки зрения математики, пофиг, но как прикладная задача 5 морож*10 руб не является той же моделью(процесом) что и 10 мор* 5 рубл. Там и указал, что корректно 5 мор*10 руб= 10 руб*5 мор в плане коммутативности. Для этого и привел пример про работу и "интегральчик с первого курса", хотя возможно даже из начал матана школьного еще))). Джоулей будет одинаковое количество, но процессы то разные, если сила 5 Н и 10 м и если 10 Н и 5 м.)))
PS. видел, что вы уже спрашиваете у постивших кто по обр. - я примат))))

Это сообщение отредактировал bov3275 - 14.11.2017 - 17:34
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 166870
0 Пользователей:
Страницы: (80) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх