Парадокс: российские предприятия испытывают дефицит кадров, но при этом не хотят платить хорошую зарплату

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
простофил
9.01.2022 - 13:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.18
Сообщений: 1460
Цитата (Kytx @ 9.01.2022 - 04:51)
Ну чурки они умеют копать, носить и тд. Вы мне скажите где взять электромонтажника? Что бы работал за 30тр 12 часов 6 дней в неделю!

Да есть и такие, хоть и нечасто. Но со специалистами любой национальности проблемы для работодателя одни и те-же: пока учится - еще более менее работает за вменяемые деньги, научился (или, чаще, думает, что научился) - сваливает на более хлебное место. Так што в таджиках не будет ничего волшебного. Даже хуже - там где русский Ваня из соображений совести, может даже благодарности или просто благодаря более спокойному характеру еще будет работать - там Шухратик сразу начнет выкручивать руки. Мы для них - враги-оккупанты-эксплуататоры (и похер, что это они сюда сами приехали, а не русские их "заставили"). Там, где влезли эти "трудолюбивые" азиаты - русские всегда в ущербном положении. Ничего необычного - религия такая - обмануть неверного за подвиг считается.
 
[^]
gogikchan
9.01.2022 - 14:05
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.19
Сообщений: 1708
Цитата (ssb74 @ 09.01.2022 - 13:22)
исключение - семейный бизнес
где все работники заинтересованы - и имеют общий доход. Поэтому все семейные бизнесы всегда на высоте.

и не думайте что это не больше 10-20 человек.
читайте историю ) кто сейчас в европпе держит практически все -и сколько там семей

Да, знаем, знаем... Достаточно на кооператив "озеро" посмотреть.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
простофил
9.01.2022 - 14:06
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.18
Сообщений: 1460
Цитата (Pадиотехник @ 9.01.2022 - 09:10)
Цитата (monfokon @ 9.01.2022 - 04:29)
и не будут - капитализм. лучше завезут иммигрантов дешевых.

Это ненадолго. Чурки работают за маленькие деньги только потому, что тратят они их в Чуркестане, где цены гораздо ниже. Как вахтовики, которые работают в Магадане, а заработок тратят в Воронеже. Если они все получат гражданство и переселятся в Россию, они больше не станут работать за прежнюю зарплату shum_lol.gif

Ну нет уже чурок(даже и без гражданства), работающих за маленькие деньги! Более менее приличный чурка-работяга (не принеси-подай) зарабатывает от 70 до 100тыр в месяц. Стройка-отделка , разумеется. Это уровень как у местных работяг. Питер, для справки. И работают они , пока, немного хуже местных, но за счет агрессивной подачи собственных услуг забирают большой кусок работ. И в этом нет никакой беды. Беда в том, что если русский может нанять узбека в надежде заработать на нем, то узбек не станет давать работу русскому пока есть хоть какая-то возможность отдать ее соплеменнику. И это - нормально. Это разумно - им нужна взаимопомощь (нам тоже). В этом таджики-узбеки и прочие гораздо умнее нас, русских. Они отлично знают, что есть много чего не измеряющегося деньгами.
 
[^]
простофил
9.01.2022 - 14:14
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.18
Сообщений: 1460
Цитата (ГенГеныч @ 9.01.2022 - 09:36)
Цитата (SantaLittle @ 8.01.2022 - 19:28)
...Дальнейшее решение вопроса, с точки зрения бизнеса, возможно при увеличении продолжительности рабочего дня до 10 или даже до 12 часов сутки, что сразу решит и вопрос дефицита кадров, а также даст возможность усилить давление на трудящихся, снизить зарплату...

При длительности рабочего времени более 10 часов работник через три-шесть месяцев сгорит и будет портачить и косячить, если просто не уйдёт. Столько времени качественную работу делать не получится. И личная жизнь идёт под откос, человек деградирует, ему уже плевать на последствия своих поступков. Это тупик для любого общества.
Наёмным работникам пора научиться быть активными игроками на рынке труда, да и активными гражданами пора становиться. Иначе дефективные менеджеры превратят наёмную силу в просто мясо, как это и было уже в истории. А потом случались бунты.
Кстати, повышенную заболеваемость и смертность тоже можно отнести к "тихому бунту". Затюканному человеку просто становится плевать на собственное здоровье и образ жизни, срабатывает принцип "чем хуже, тем лучше". У нас уже умер на рабочем месте один в 62 года, дома скоропостижно другой, 61 год, позавчера ещё один, молодой, 40 лет. Это в течении года, два квалифицированных работника, молодой - начальник участка.
Эту хрень пора прекращать, и не кто-то там вверху должен "за ум взяться", а сами работники должны консолидироваться. Существующая ситуация - результат пассивности и социальной неграмотности работников.

возглавишь?
 
[^]
ikota1974
9.01.2022 - 14:17
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.02.14
Сообщений: 268
Все упирается в то, что нет экономической стабильности, соответственно нет длинных и дешевых денег, поэтому вкладывать в производство не имея возможности рассчитать сроки окупаемости не имеет смысла, проще купи - продай. Про постоянный высококвалифицированный коллектив просто никто не думает. Собрать, обучить и удерживать рублем дорого и долго. Это кроме всего прочего.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
простофил
9.01.2022 - 14:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.18
Сообщений: 1460
Цитата (Poloniez @ 9.01.2022 - 10:25)
Цитата (vistador @ 9.01.2022 - 10:19)
Я думал, почему же из олигархов  никто не захотел сделать чтото стоящее,  кроме личной выгоды ...

По мне так скучно..
Мне бы эти миллиарды- попытался бы наладить хоть Например чтото в автопроме...

А эти бляди рады только греть жопу на яхте...
Но ведь это скучно .

Поправлю:
Не все олигархи такие, н-р:
Фургал - ну вы знаете)) Начал нравиться народу - попал под раздачу.
Галицкий - намутил стадион и парк в Краснодаре. За свои. Этого хватило, чтобы народ его полюбил - И к нему пришли: продай магнит. Продал. Ниже рынка и против экономики (Кто растет в стагнации? - еда)

У нас система, что если ты наворовал/заработал - трать на себя. Не смей ничего делать для людей - это вредно для системы. Иначе отхватишь.

А вывод какой - во главе этого бардака именно идея разрушения государства. С чего эта команда и начинала свою "деятельность". Можно рассказывать про мою "наивность", про то что я не знаю ничего и каждый сверчок знай свой шесток, но если все заявления "руководства" воспринимаются в ключе "раз обещают лучше - значит точно будет пиздец" и это не плод больной фантазии, может такой вывод самый разумный? А если он верен, то можно сколько угодно рассуждать про профсоюзы, про активную позицию - ничего не изменится. На хрена уничтожаемому предприятию заботиться о специалистах?
 
[^]
ikota1974
9.01.2022 - 14:30
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.02.14
Сообщений: 268
Цитата (shaptmos @ 09.01.2022 - 11:20)
задача капиталиста наращение прибыли.
он этим и занимается.

чтобы наладить что то в автопроме - надо наладить что то во власти.
когда то корейские олигархи торговали рисом и рыбой и даже не думали ни о каких высоких технологиях. потом очередной диктатор поставил их перед фактом, что таки придется делать современную продукцию. от государства максимальная помощь. корейские власти ездили на Запад и клянчили инвестиции, рынки сбыта и технологии. так и появились современные корейские гиганты.
учитывая, что наши власти посрались с кем только можно, а надавить на олигархов у них сил нет... короче, автопром проще похоронить.

Не надо трогать автопром. Оставьте как есть, а то скоро на запорожцы пересядем под давлением президента и правительства. Ах да на электрические.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
bazinga7
9.01.2022 - 14:59
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.15
Сообщений: 4686
Цитата (ххАлексийхх @ 9.01.2022 - 12:54)
Цитата (trofim1 @ 8.01.2022 - 19:33)
бизнес в России активно ищет для себя способы снижения издержек@ Барыги бля

Далеко не только в России. Во всем капиталистическом мире так ибо живем по одним и тем же капиталистическим принципам. Капиталисту везде и всегда нужно бабок получать больше, а платить меньше, а в идеале вообще не платить работнику и ничего не производить что бы бабки просто так в карман попадали. Но если в Европе и США это хоть как-то контролируется профсоюзами то у нас совсем с этим туго.

«Капитал, — говорит „Quarterly Review“— избегает шума и брани и отличается боязливой натурой». Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Контрабанда и торговля рабами убедительно доказывают вышесказанное.
То́мас Джо́зеф Да́ннинг

зы читайте дедушку Маркса он давным давно написал как и почему все происходит.

так и что?
 
[^]
bazinga7
9.01.2022 - 15:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.15
Сообщений: 4686
Цитата (ssb74 @ 9.01.2022 - 13:22)
Цитата (Slava101919 @ 9.01.2022 - 13:17)
Цитата (Хмелев @ 9.01.2022 - 10:50)
Все работодатели, которые платят своим работникам нищенские зарплаты, все попадут в АД! Это совершенно точно! Оправдания для них НЕТ!

любой работадатель в любой стране открывает своё дело только затем что бы обеспечить максимальную прибыль себе и своей семье,ему похрену на каких то там работников и если можно то он готов им платить копейки,только что бы они могли хлеба купить и тапочки на рынке до работы дойти и тут на защиту работников встаёт государство,которое устанавливает минимальную оплату труда,на которую можно нормально жить и строго следит за трудовым законодательством но это в цивилизованных странах куда РФ пока не входит

исключение - семейный бизнес
где все работники заинтересованы - и имеют общий доход. Поэтому все семейные бизнесы всегда на высоте.

и не думайте что это не больше 10-20 человек.
читайте историю ) кто сейчас в европпе держит практически все -и сколько там семей

Я бы со своей семьей и чебуречную бы не открыл. Вообще не говорю о чем-то серьезном.

Каких-то левых сотрудников ты можешь уволить, если плохо работают. А семьей ничего не сделаешь
 
[^]
bazinga7
9.01.2022 - 15:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.15
Сообщений: 4686
Цитата (ххАлексийхх @ 9.01.2022 - 12:59)
Цитата (bazinga7 @ 9.01.2022 - 12:53)
Цитата (Хмелев @ 9.01.2022 - 12:50)
Все работодатели, которые платят своим работникам нищенские зарплаты, все попадут в АД! Это совершенно точно! Оправдания для них НЕТ!

Так откройте свое дело и платите 2x-3x от среднерыночной зарплаты. Кто мешает?

мешают остальные которые платят копейки своим работникам, потому что "твое дело" будет зависеть от покупательной способности окружающих. Крупный капиталист платит копейки своему работнику, работник платит копейки тебе за условный батон колбасы, доход у тебя будет копеечный, а значит высокую ЗП ты своим работникам платить не сможешь. Поэтому у нас и вымирает "малый бизнес" все идет по нисхоящей. Пока бабки дойдут до тебя 90% их осядет в карманах тех кто выше.

Не понял проблему. Открывай дело и плати большие зарплаты.
Никого не волнует, сколько ты там зарабатываешь. Ты капиталист-эксплуататор и просто обязан обеспечить хорошую зарплату

Это сообщение отредактировал bazinga7 - 9.01.2022 - 15:18
 
[^]
NYR15
9.01.2022 - 15:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.19
Сообщений: 1968
Летела ракета, упала в болото
Какая зарплата- такая работа
 
[^]
UPman
9.01.2022 - 15:37
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.19
Сообщений: 13663
Цитата (astrodeep @ 8.01.2022 - 19:43)
Да ты хоть 100 тыщ сделай минималку, завтра все вырастет в те же 100 тыщ,проблема в системе,в коррупции,несменяемости руководителей,откуда будут европейс кие зарплаты и цены когда вся страна живет за счет импорта за баксы, я хз что будут делать и кем работать нынешние 15 летние, блогерства на всех не хватит

Но, возможно, хоть немного посправедливее станет оплата труда. А то щас средний менеджер среднего продуктового сетевого магазина получает больше ведущего инженера-конструктора машиностроительного предприятия... Девицы на ноготочках больше зарабатывают, чем опытный ИТР...
 
[^]
ххАлексийхх
9.01.2022 - 16:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.11
Сообщений: 2527
Цитата (bazinga7 @ 9.01.2022 - 15:17)
Цитата (ххАлексийхх @ 9.01.2022 - 12:59)
Цитата (bazinga7 @ 9.01.2022 - 12:53)
Цитата (Хмелев @ 9.01.2022 - 12:50)
Все работодатели, которые платят своим работникам нищенские зарплаты, все попадут в АД! Это совершенно точно! Оправдания для них НЕТ!

Так откройте свое дело и платите 2x-3x от среднерыночной зарплаты. Кто мешает?

мешают остальные которые платят копейки своим работникам, потому что "твое дело" будет зависеть от покупательной способности окружающих. Крупный капиталист платит копейки своему работнику, работник платит копейки тебе за условный батон колбасы, доход у тебя будет копеечный, а значит высокую ЗП ты своим работникам платить не сможешь. Поэтому у нас и вымирает "малый бизнес" все идет по нисхоящей. Пока бабки дойдут до тебя 90% их осядет в карманах тех кто выше.

Не понял проблему. Открывай дело и плати большие зарплаты.
Никого не волнует, сколько ты там зарабатываешь. Ты капиталист-эксплуататор и просто обязан обеспечить хорошую зарплату

что бы платить большие зарплаты нужно зарабатывать деньги, которые тебе несут покупатели, а если твои потенциальные покупатели несут копейки потому что им платят копейки , то и ты и твои работники будут зарабатывать копейки, потому что печатный станок есть только у государства и при всем желании я не смогу рожать деньги из воздуха, а остальные деньги забирают себе те кто стоит выше тебя на капиталистической лестнице

Это сообщение отредактировал ххАлексийхх - 9.01.2022 - 17:00
 
[^]
Urriss
9.01.2022 - 17:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.06.15
Сообщений: 5070
Цитата (p0xmel @ 9.01.2022 - 11:39)
Ходил на собеседование на сисадмина, где по факту требовалось сделать план скс по санаторию, после монтажа скс смонтировать серверную, ip телефонию, видеонаблюдение, сервак с 1с, и развернуть какуюто их систему для автоматизации и подключить точки доступа вайфай, а еще кабельное тв в аждый номер, зарплата 45,все делать в одно жало, до сих пор наверно ищат работника.

За 45 ты должен на всем готовом и отлаженным пройти обучение и сидеть потом в носу ковыряться за чтениям ЯПа в рабочее время.

Все эти стемы не простые, из разных отраслей (особенно гостиничная система).
 
[^]
scrudge
9.01.2022 - 18:14
-1
Статус: Offline


она утонула

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 6999
Ну хз, мне за прошлый год дважды зп подняли. Ссут что уволюсь, ибо найти сеньора с моим багажом и 15 годами опыта в РФ невозможно, все давно работают за евро или ваще свалили в сша
 
[^]
Warq
9.01.2022 - 18:28
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.11.10
Сообщений: 2284
Цитата (scrudge @ 9.01.2022 - 18:14)
Ну хз, мне за прошлый год дважды зп подняли. Ссут что уволюсь, ибо найти сеньора с моим багажом и 15 годами опыта в РФ невозможно, все давно работают за евро или ваще свалили в сша

Молодец!
Меня 30-го января уведомили, что я уволен. Обалденный новогодний подарок.
Новогодние праздники потратил на написание инструкций своему преемнику. Если он будет.
P.S. Мне с 2017 г. ни на копейку з/п не подняли, а когда заикнулся - выкинули. 26 лет в IT. Наконец-то СВОБОДА !!!!

Это сообщение отредактировал Warq - 9.01.2022 - 18:31
 
[^]
Misha0276
9.01.2022 - 18:56
1
Статус: Offline


Покоритель БАБУШАТНИКА

Регистрация: 18.08.13
Сообщений: 29202
Цитата (scrudge @ 9.01.2022 - 18:14)
Ну хз, мне за прошлый год дважды зп подняли. Ссут что уволюсь, ибо найти сеньора с моим багажом и 15 годами опыта в РФ невозможно, все давно работают за евро или ваще свалили в сша

Тебя начальник отпускать не хочет gigi.gif lol.gif
 
[^]
vepr76
9.01.2022 - 19:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.17
Сообщений: 1876
Цитата (anakhoret @ 9.01.2022 - 10:50)
Ннада армею патключать.Итюрьму.Ваены фсиоадно дармовой жруть...А тюрьме девацо нефкуды.

Изо рта вынь..
 
[^]
Rishat
9.01.2022 - 19:51
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.07.10
Сообщений: 1983
А у меня друг наследство получил солидное и забил на работу, он экскаваторщик. Считай минус два из трудового лагеря - он сам и жена его. Родители у него в свое время потрудились хорошо и оставили ему приличное наследство. На днях встретил его, так он как-то даже преобразился, блин, вот что беззаботная жизнь с людьми делает.
 
[^]
Кот16
9.01.2022 - 20:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.01.16
Сообщений: 3313
Цитата (poprygaicik @ 9.01.2022 - 07:03)
Вот по этому и не хотят вводить безусловный базовый доход, так как никто уже не пойдёт батрачить за 10-70 тыс. рублей, по 12 часов в сутки, без выходных. Я могу прожить и на 10 тыс. рублей в месяц, заработать их за пару дней.

Так и было в пандемию. Официальная статья была, о том, как депутат с представителями бизнеса встречался. Эти самые представители бизнеса просили снизить пособия (а в пандемию их пусть и незначительно, но подняли), с мотивировкой, что народ к ним не идет работать, а предпочитает на пособии сидеть.

То же самое мне директор одного бюджетного учреждения рассказывала: ей на работников из бюджета денег выделяют меньше, чем пособие, поэтому у неё народ поувольнялся, а новых она не может найти: на пособии сидя дома (ну или работая неофициально при этом) люди получали больше, чем работая полный день у неё.
 
[^]
Кот16
9.01.2022 - 20:20
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.01.16
Сообщений: 3313
Цитата (UPman @ 9.01.2022 - 15:37)
Но, возможно, хоть немного посправедливее станет оплата труда. А то щас средний менеджер среднего продуктового сетевого магазина получает больше ведущего инженера-конструктора машиностроительного предприятия... Девицы на ноготочках больше зарабатывают, чем опытный ИТР...

А это рыночек порешал. Почему девочка с ноготочками востребована больше, чем ведущий инженер-конструктор? Может, потому что результат работы этого инженера-конструктора нахуй никому не нужен в отличие от той же девочки? В том числе и родному машиностроительному предприятию? Или на место ведущего инженера-конструктора в этом же отделе сидят 3-4 человека, готовые его в случае чего без проблем заменить?

Поверь, эта проблема нытьем о несправедливости распределения не решается. Работодателю на это похуй глубоко, пока готовы ведущие инженеры-конструкторы за эти деньги работать - он будет их платить. Пока есть люди, которые в случае ухода этого ведущего инженера-конструктора встанут на его позицию за эти же деньги - он будет продолжать к ним так же относиться. Но как только иссякнет у него поток дебилов, готовых впахивать за копейки - возможно что-то шевельнется, будет зарплату повышать.
 
[^]
Василатий
9.01.2022 - 22:09
0
Статус: Offline


Вы кто такие?

Регистрация: 5.06.16
Сообщений: 1324
Цитата (UPman @ 9.01.2022 - 19:37)
Цитата (astrodeep @ 8.01.2022 - 19:43)
Да ты хоть 100 тыщ сделай минималку, завтра все вырастет в те же 100 тыщ,проблема в системе,в коррупции,несменяемости руководителей,откуда  будут европейс кие зарплаты и цены когда вся страна живет за счет импорта за баксы, я хз что будут делать и кем работать нынешние 15 летние, блогерства на всех не хватит

Но, возможно, хоть немного посправедливее станет оплата труда. А то щас средний менеджер среднего продуктового сетевого магазина получает больше ведущего инженера-конструктора машиностроительного предприятия... Девицы на ноготочках больше зарабатывают, чем опытный ИТР...

Это говорит лишь о том, что ИТР х..ней страдает и его работа по сути не нужна, раз она так оплачивается.
 
[^]
bf1648
9.01.2022 - 22:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.11
Сообщений: 2702
Цитата (Warq @ 9.01.2022 - 18:28)
Цитата (scrudge @ 9.01.2022 - 18:14)
Ну хз, мне за прошлый год дважды зп подняли. Ссут что уволюсь, ибо найти сеньора с моим багажом и 15 годами опыта в РФ невозможно, все давно работают за евро или ваще свалили в сша

Молодец!
Меня 30-го января уведомили, что я уволен. Обалденный новогодний подарок.
Новогодние праздники потратил на написание инструкций своему преемнику. Если он будет.
P.S. Мне с 2017 г. ни на копейку з/п не подняли, а когда заикнулся - выкинули. 26 лет в IT. Наконец-то СВОБОДА !!!!

Чего то я не понял... тебя выкинули, а ты еще инструкции пишешь?
ЯП даже паролей не оставил бы - делайте всё заново)
 
[^]
masteran
9.01.2022 - 23:21
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.04.15
Сообщений: 114
Цитата (Laryx @ 8.01.2022 - 20:41)
Цитата (Гексоген @ 8.01.2022 - 20:33)
Недавно где то в местных новостях читал что в у нас в Тюмени свободных вакансий вагон, вот только умалчивают что нахер кому такие места за копейки не нужны.

А в СССР - народ валом ехал строить города в Сибирь... И жили во времянках, и ждали, пока дадут хрущобу... Сейчас - сходу все дают, только приезжай! Не-а... Не едут... why.gif

В СССР народ работал на светлое будущее для своих потомков, Коммунизм строил, готов был собой пожертвовать для своих детей. То что "светлое будущее" не наступило - это отдельная история. Но тогда была надежда и даже уверенность. А сейчас зачем туда ехать в добровольное рабство? Ради светлого будущего упырей? Ёжику понятно, что светлого и счастливого будущего у детей, живущих там уже не будет. И все, кто ещё не окончательно пропил свои мозги стараются наоборот детей оттуда вывезти. Нахрен не надо такое будущее. moderator.gif
 
[^]
Тротил
9.01.2022 - 23:29
0
Статус: Offline


Весь мир в труху!

Регистрация: 20.07.10
Сообщений: 8987
Цитата (Rishat @ 9.01.2022 - 19:51)
А у меня друг наследство получил солидное и забил на работу, он экскаваторщик. Считай минус два из трудового лагеря - он сам и жена его. Родители у него в свое время потрудились хорошо и оставили ему приличное наследство. На днях встретил его, так он как-то даже преобразился, блин, вот что беззаботная жизнь с людьми делает.

Да хули, если за выживание биться не надо, то сразу лучше и спокойнее выглядеть будешь.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 41562
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх