Космические войны: как успех Илона Маска ударит по «Роскосмосу»

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (24) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
RUSTER21
3.04.2017 - 19:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата
Так ведь написано...пилотируемых

Так и наш разработан как пилотируемый, большая кабина на 10 (!) человек, то что в единственный полет он полетел пустой не делает его беспилотным :)
Цитата
Что касается многоразовых беспилотных, то прямо сейчас в космосе летает X-37B. Для чего сия штука нужна и какие задачи отрабатываются, доподлинно неизвестно.

Военный полюбому, его прибывание там вообще больше на боевое дежурство похоже..
 
[^]
Рапапай
3.04.2017 - 19:58
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.12.13
Сообщений: 13882
Цитата (GeePee @ 3.04.2017 - 04:05)
Поздравил основателя SpaceX Илона Маска с повторным запуском ракеты Falcon 9 и российский вице-премьер Дмитрий Рогозин, а глава госкорпорации «Роскосмос» Игорь Комаров ​​​​сказал, что достижения Маска не дают расслабиться. «Они, безусловно, заставляют нас работать», — сказал он.


"Однако здравствуйте")))
Это какое-то дежавю))) Точно также когда-то Милллер говорил, что "сланцевая революция" - это хуйня, а потом РАЗ и США стало крупнейшим нефте и газодобытчиком. Точно также год назад все стебали Маска и вещали про "батуты". А теперь ЭВОНА как))) Еще для полной картины надо бы вспомнить, что РД-180 - это российско-американский двигатель, который выпускают в России и вообще "все заиграет другими красками": Начнем с того, что никакого «российского двигателя РД-180» в природе не существует. Есть двигатель РД-180, созданный в рамках российско-американского сотрудничества, который был разработан в России по заказу США, и который в настоящее время производится американской компанией Pratt & Whitney на российских производственных мощностях. Поэтому сама подача материала в российских СМИ, которые пишут, что «США закупает двигатели в России» — 100% густая ложь. Это все равно как написать, что «Apple закупает свои Iphone в Китае» только на том основании, что всё их производство сосредоточенно там. http://argumentua.com/stati/pochemu-rossii...e-sushchestvuet

Это сообщение отредактировал Рапапай - 3.04.2017 - 19:59
 
[^]
SuperCop
3.04.2017 - 20:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.02.16
Сообщений: 2220
Цитата (Виконт @ 3.04.2017 - 19:51)
Цитата (Silvery2k8 @ 3.04.2017 - 19:32)
На поверхность Венеры садился и успешно советский аппарат

50 лет
а можно какие нибудь успехи поближе вспомнить, под руководством великой ер ?

Радиоастрон реально хороший проект. А так за 25 лет независимости ни один российский аппарат не покинул орбиту Земли для полета к другой планете.
 
[^]
Silvery2k8
3.04.2017 - 20:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.16
Сообщений: 7692
Цитата (SuperCop @ 3.04.2017 - 21:00)
Радиоастрон реально хороший проект. А так за 25 лет независимости ни один российский аппарат не покинул орбиту Земли для полета к другой планете.

Все верно
Радиоастрон хоть и международный проект, но ведущая роль принадлежит России. Он аналог Хабла но в радиодиапозоне.
Правда его особо не пиарят
 
[^]
RUSTER21
3.04.2017 - 20:05
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата
Есть двигатель РД-180, созданный в рамках российско-американского сотрудничества, который был разработан в России по заказу США, и который в настоящее время производится американской компанией Pratt & Whitney на российских производственных мощностях ... http://argumentua.com/stati/pochemu-rossii...e-sushchestvuet

Вот только такого творчества из 404 не нужно, РД-180 делает Энергомаш, разработан он на базе РД-170 (движка из 70х годов, советского движка).. gigi.gif gigi.gif

Это сообщение отредактировал RUSTER21 - 3.04.2017 - 20:06
 
[^]
filchaleks
3.04.2017 - 20:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.13
Сообщений: 2273
Цитата (GeePee @ 3.04.2017 - 04:13)
А давайте закрывать глаза на реальные проблемы и говорить, что у нас всё хорошо. Ой, простите, вы ж так и делаете! gigi.gif А любое упоминание о проблемах у вас вызывает бомбёж пуканов. А те, кто указывает на косяки сразу становятся агентами госдепа.

Я вообще думал что мы на игле сидим - нефтяной - и что нам есть космос, что нет - ломки то не убавить. Самое плохое - это если ежи кончатся.
 
[^]
Silvery2k8
3.04.2017 - 20:06
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.16
Сообщений: 7692
Цитата (RUSTER21 @ 3.04.2017 - 20:57)
Так и наш разработан как пилотируемый, большая кабина на 10 (!) человек, то что в единственный полет он полетел пустой не делает его беспилотным :)

Шатл тоже мог брать 10 человек.
Штатно летало по 7. Одна из самых интересных миссий шатла, это ремонт Хабла. Впервые с лунных миссий, человек так удалился от Земли.
 
[^]
SuperCop
3.04.2017 - 20:13
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.02.16
Сообщений: 2220
Цитата (RUSTER21 @ 3.04.2017 - 20:05)
Цитата
Есть двигатель РД-180, созданный в рамках российско-американского сотрудничества, который был разработан в России по заказу США, и который в настоящее время производится американской компанией Pratt & Whitney на российских производственных мощностях ... http://argumentua.com/stati/pochemu-rossii...e-sushchestvuet

Вот только такого творчества из 404 не нужно, РД-180 делает Энергомаш, разработан он на базе РД-170 (движка из 70х годов, советского движка).. gigi.gif gigi.gif

Объективно говоря все что написано в том посте верно. Попробуйте подумать почему на "российском" РД-180 с великолепными техническими характеристиками не летает ни одна российская ракета?
 
[^]
Buracevs
3.04.2017 - 20:15
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.06.12
Сообщений: 5517
эффективные путинские менеджеры.
проебали промышленность, проебут и космос.
осталось только деньги спиздить.
 
[^]
Рапапай
3.04.2017 - 20:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.12.13
Сообщений: 13882
Цитата (RUSTER21 @ 3.04.2017 - 20:05)
Цитата
Есть двигатель РД-180, созданный в рамках российско-американского сотрудничества, который был разработан в России по заказу США, и который в настоящее время производится американской компанией Pratt & Whitney на российских производственных мощностях ... http://argumentua.com/stati/pochemu-rossii...e-sushchestvuet

Вот только такого творчества из 404 не нужно, РД-180 делает Энергомаш, разработан он на базе РД-170 (движка из 70х годов, советского движка).. gigi.gif gigi.gif

Надо заметить, что этот контракт потом сильно аукнулся российскому ВПК, потому что, когда России самой потребовался «половинный» двигатель для ракет Русь-М и Ангара, оказалось, что по условиям контракта она не может изготавливать РД-180 для своих целей, а должна закупать его у американской компании Pratt & Whitney.

В итоге для Русь-М пришлось делать «альтернативную» разработку, РД-180В (которая так и не была завершена), а на Ангару ставить не «половинный», а «четвертинный» двигатель РД-191.

http://shipilov.com/zhurnalistika/868-rd-1...-ne-nuzhen.html
 
[^]
AlexEf
3.04.2017 - 20:17
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 3484
Цитата (RUSTER21 @ 3.04.2017 - 20:05)
Цитата
Есть двигатель РД-180, созданный в рамках российско-американского сотрудничества, который был разработан в России по заказу США, и который в настоящее время производится американской компанией Pratt & Whitney на российских производственных мощностях ... http://argumentua.com/stati/pochemu-rossii...e-sushchestvuet

Вот только такого творчества из 404 не нужно, РД-180 делает Энергомаш, разработан он на базе РД-170 (движка из 70х годов, советского движка).. gigi.gif gigi.gif

да, это половина от РД-170
НО вся КД принадлежит американцам и ЭНЕРГОМАШ не имеет права продавать данный двигатель никому кроме амеров.
и еще, РД-180 до обвала рубля амерам стоил ДЕШЕВЛЕ себестоимости.

 
[^]
GeePee
3.04.2017 - 20:19
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 426
Цитата (SuperCop @ 3.04.2017 - 20:13)
Цитата (RUSTER21 @ 3.04.2017 - 20:05)
Цитата
Есть двигатель РД-180, созданный в рамках российско-американского сотрудничества, который был разработан в России по заказу США, и который в настоящее время производится американской компанией Pratt & Whitney на российских производственных мощностях ... http://argumentua.com/stati/pochemu-rossii...e-sushchestvuet

Вот только такого творчества из 404 не нужно, РД-180 делает Энергомаш, разработан он на базе РД-170 (движка из 70х годов, советского движка).. gigi.gif gigi.gif

Объективно говоря все что написано в том посте верно. Попробуйте подумать почему на "российском" РД-180 с великолепными техническими характеристиками не летает ни одна российская ракета?

Потому что все права на этот двигатель принадлежат Локхиду?
 
[^]
SuperCop
3.04.2017 - 20:23
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.02.16
Сообщений: 2220
Цитата (AlexEf @ 3.04.2017 - 20:17)
Цитата (RUSTER21 @ 3.04.2017 - 20:05)
Цитата
Есть двигатель РД-180, созданный в рамках российско-американского сотрудничества, который был разработан в России по заказу США, и который в настоящее время производится американской компанией Pratt & Whitney на российских производственных мощностях ... http://argumentua.com/stati/pochemu-rossii...e-sushchestvuet

Вот только такого творчества из 404 не нужно, РД-180 делает Энергомаш, разработан он на базе РД-170 (движка из 70х годов, советского движка).. gigi.gif gigi.gif

да, это половина от РД-170
НО вся КД принадлежит американцам и ЭНЕРГОМАШ не имеет права продавать данный двигатель никому кроме амеров.
и еще, РД-180 до обвала рубля амерам стоил ДЕШЕВЛЕ себестоимости.

Мда, тут перед американцами надо снять шляпу - они и рыбку съели, и повариху поимели. Много лет подряд. Это надо уметь.

Это сообщение отредактировал SuperCop - 3.04.2017 - 20:25
 
[^]
RUSTER21
3.04.2017 - 20:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата
Попробуйте подумать почему на "российском" РД-180 с великолепными техническими характеристиками не летает ни одна российская ракета?

Может потому как у всех летающих отечественных ракет уже есть свои движки? :)
А новые модели как то не очень получаются, что проекты закрывают..
Цитата
Надо заметить, что этот контракт потом сильно аукнулся российскому ВПК, потому что, когда России самой потребовался «половинный» двигатель для ракет Русь-М и Ангара, оказалось, что по условиям контракта она не может изготавливать РД-180 для своих целей, а должна закупать его у американской компании Pratt & Whitney.

Но права на РД-170 никто не продавал? Что мешало сделать аналог и назвать его РД-181, если все на самом деле так?
Цитата
РД-180 до обвала рубля амерам стоил ДЕШЕВЛЕ себестоимости.

Это привет "эффективным" манагерам автоваза..

Это сообщение отредактировал RUSTER21 - 3.04.2017 - 20:30
 
[^]
Amok555
3.04.2017 - 20:31
-8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Никак. Запуски фалкона все еще значительно дороже. И это при том, что компания убыточна. Т.е. что бы она могла работать, а не набирать кредитов - запуски должны быть еще дороже.

Все это пока что полная чушь. Вот если получит развитие - можно посмотреть, но вот проблема - на рынке фалконы не особо-то кому и нужны. Тут недавно выкладывали отчет - они смогли дай бог половину запустить от планируемого в 16 году. При этом показали знатный убыток и Маск признался, что он уже не ждет прибыли от основного бизнеса.. Что он планирует зарабатывать на сети спутников, раздающих интернет.

Об чем вообще после этого можно вести речь? О какой дешевизне? Технология, может, и прикольная, но пока что - бестолковая. Пусть сначала научатся дешевые ракеты делать и зарабатывать на этом.
 
[^]
Okkama
3.04.2017 - 20:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 15373
Цитата (yooogurt @ 3.04.2017 - 22:52)
Цитата (ХЗОткудаЯ @ 3.04.2017 - 04:20)

Так никто и не закрывает глаза, но и радоваться каждому пуку ололоши тоже не стоит. Маск известный пиздун и вся эта ёбань с возвратом ступени возможно охуенный развод, с целью привлечь дополнительное финансирование для попила.

Там просто надо читать что мелким шрифтом написано, с возвратом только что не выше 3.5 тонн весит (или 3.4 точно не помню). Вот недавно у них был заказан вывод спутника на орбиту, весом 3.6 тонн , так все эти компоненты многоразовости сняли и глазом не моргнули.
нам главное запуск протонов наладить и все нормально будет, так как большинство спутников весит 4 тонны и более, а тут уже наш протон дешевле выходит!

С большими аппетитами "эффективных менеджеров" и их привычкой воровать - дешевле не выйдет. Будет только дороже. И хоть полк попов выставь кропить- всё равно падают. Потому что воруют беззастенчиво. Вот в меня ни Рогозин старший не вселяет надежд на развитие космонавтики, ни его сынуля- надежд на российское авиастроение.

Это сообщение отредактировал Okkama - 3.04.2017 - 20:36
 
[^]
AlexEf
3.04.2017 - 20:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 3484
Цитата (RUSTER21 @ 3.04.2017 - 20:29)
Цитата
Попробуйте подумать почему на "российском" РД-180 с великолепными техническими характеристиками не летает ни одна российская ракета?

Может потому как у всех летающих отечественных ракет уже есть свои движки? :)
Цитата
Надо заметить, что этот контракт потом сильно аукнулся российскому ВПК, потому что, когда России самой потребовался «половинный» двигатель для ракет Русь-М и Ангара, оказалось, что по условиям контракта она не может изготавливать РД-180 для своих целей, а должна закупать его у американской компании Pratt & Whitney.

Но права на РД-170 никто не продавал? Что мешало сделать аналог и назвать его РД-181, если все на самом деле так?
Цитата
РД-180 до обвала рубля амерам стоил ДЕШЕВЛЕ себестоимости.

Это привет "эффективным" манагерам автоваза..

ну вот у Руси не было двигателя, а она была перспективней Ангары.

а мешало, могли просто ополовинить РД-170 и подписать не думая и в итоге передать права на использование турбоагрегата и сопел в двигателях такой копоновки принадлежит амерам.
и из-за этого что бы сделать подобный пришлось переделывать ТНА и Камеру.
это только предположение но имеющее право на жизнь.
 
[^]
AlexEf
3.04.2017 - 20:36
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 3484
Цитата (Amok555 @ 3.04.2017 - 20:31)
Никак. Запуски фалкона все еще значительно дороже. И это при том, что компания убыточна. Т.е. что бы она могла работать, а не набирать кредитов - запуски должны быть еще дороже.

Все это пока что полная чушь. Вот если получит развитие - можно посмотреть, но вот проблема - на рынке фалконы не особо-то кому и нужны. Тут недавно выкладывали отчет - они смогли дай бог половину запустить от планируемого в 16 году. При этом показали знатный убыток и Маск признался, что он уже не ждет прибыли от основного бизнеса.. Что он планирует зарабатывать на сети спутников, раздающих интернет.

Об чем вообще после этого можно вести речь? О какой дешевизне? Технология, может, и прикольная, но пока что - бестолковая. Пусть сначала научатся дешевые ракеты делать и зарабатывать на этом.

я уже тут много раз спрашивал - ТЫ знаешь что такое убыток и как он считается?

и как ты узнал что Фалькон дороже?
 
[^]
SuperCop
3.04.2017 - 20:37
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.02.16
Сообщений: 2220
Цитата (Amok555 @ 3.04.2017 - 20:31)
Никак. Запуски фалкона все еще значительно дороже. И это при том, что компания убыточна. Т.е. что бы она могла работать, а не набирать кредитов - запуски должны быть еще дороже.

Все это пока что полная чушь. Вот если получит развитие - можно посмотреть, но вот проблема - на рынке фалконы не особо-то кому и нужны. Тут недавно выкладывали отчет - они смогли дай бог половину запустить от планируемого в 16 году. При этом показали знатный убыток и Маск признался, что он уже не ждет прибыли от основного бизнеса.. Что он планирует зарабатывать на сети спутников, раздающих интернет.

Об чем вообще после этого можно вести речь? О какой дешевизне? Технология, может, и прикольная, но пока что - бестолковая. Пусть сначала научатся дешевые ракеты делать и зарабатывать на этом.

Уася Ольгинский, твоя методичка безнадежно устарела. Вместо того чтобы писать тут чепушню лучше бы к куратору сбегал за более актуальными агитками.

Это сообщение отредактировал SuperCop - 3.04.2017 - 20:43
 
[^]
Amok555
3.04.2017 - 20:40
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (AlexEf @ 3.04.2017 - 20:36)
Цитата (Amok555 @ 3.04.2017 - 20:31)
Никак. Запуски фалкона все еще значительно дороже. И это при том, что компания убыточна. Т.е. что бы она могла работать, а не набирать кредитов - запуски должны быть еще дороже.

Все это пока что полная чушь. Вот если получит развитие - можно посмотреть, но вот проблема - на рынке фалконы не особо-то кому и нужны. Тут недавно выкладывали отчет - они смогли дай бог половину запустить от планируемого в 16 году. При этом показали знатный убыток и Маск признался, что он уже не ждет прибыли от основного бизнеса.. Что он планирует зарабатывать на сети спутников, раздающих интернет.

Об чем вообще после этого можно вести речь? О какой дешевизне? Технология, может, и прикольная, но пока что - бестолковая. Пусть сначала научатся дешевые ракеты делать и зарабатывать на этом.

я уже тут много раз спрашивал - ТЫ знаешь что такое убыток и как он считается?

и как ты узнал что Фалькон дороже?

Тут были темы про стоимость запусков фалкона и протонов - протоны были гораздо дешевле. Ищи и читай. Я не собираюсь из пустого в порожнее 20 раз опять все переливать. В сети про это инфы достаточно. Те примеры, где "якобы" Фалконы дешевле - приводятся с уменьшенной полезной нагрузкой.

Что такое убыток я знаю. Как он считается конторой - не так важно. Важен факт его наличия и продолжительность убыточных лет. Факт убытка подтверждает сама контора на основе аудированной отчетности. Точка. Вывод прост - цена запуска не соответствует окупаемости проекта.

Это сообщение отредактировал Amok555 - 3.04.2017 - 20:41
 
[^]
Рапапай
3.04.2017 - 20:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.12.13
Сообщений: 13882
Цитата (Amok555 @ 3.04.2017 - 20:31)
Никак. Запуски фалкона все еще значительно дороже. И это при том, что компания убыточна. Т.е. что бы она могла работать, а не набирать кредитов - запуски должны быть еще дороже.

Все это пока что полная чушь. Вот если получит развитие - можно посмотреть, но вот проблема - на рынке фалконы не особо-то кому и нужны. Тут недавно выкладывали отчет - они смогли дай бог половину запустить от планируемого в 16 году. При этом показали знатный убыток и Маск признался, что он уже не ждет прибыли от основного бизнеса.. Что он планирует зарабатывать на сети спутников, раздающих интернет.

Об чем вообще после этого можно вести речь? О какой дешевизне? Технология, может, и прикольная, но пока что - бестолковая. Пусть сначала научатся дешевые ракеты делать и зарабатывать на этом.

По данным WSJ, в 2013 и 2014 годах компания вышла на «небольшую» операционную прибыль за счет контрактов с NASA и коммерческими спутниковыми операторами, а годовая выручка SpaceX составила $680 млн и $1 млрд соответственно.

По итогам 2015 года, однако, годовая выручка упала на 6% до $945 млн, и компания вышла на убыток в $260 млн за год. По данным WSJ, это было связано с аварией ракеты Falcon 9 в июне 2015 года, когда компания потеряла вместе с ракетой две тонны предназначавшегося для МКС полезного груза и приостановила полеты на несколько месяцев. В целом компания планировала осуществить более 12 запусков за год, но из-за аварии получилось только шесть, отмечает издание.
Ранее сообщалось, что по результатам инвестиций Alphabet оценка SpaceX составила $12 млрд/

Тут даже РОСКОСМОС в "ахуе", а диванным экспертам "виднее" :

Роскосмос сосредоточится на снижении себестоимости пусков ракет-носителей для того, чтобы конкурировать с американской SpaceX и другими частными компаниями. Об этом завил глава российского ведомства Игорь Комаров в интервью телеканалу «Россия 24». https://lenta.ru/news/2016/04/12/roscosmos/

Это сообщение отредактировал Рапапай - 3.04.2017 - 20:43

Космические войны: как успех Илона Маска ударит по «Роскосмосу»
 
[^]
RUSTER21
3.04.2017 - 20:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата
ну вот у Руси не было двигателя, а она была перспективней Ангары.

Если бы дела Роскосмоса шли не так как сейчас - был бы и у Руси двигатель..
Цитата
а мешало, могли просто ополовинить РД-170 и подписать не думая и в итоге передать права на использование турбоагрегата и сопел в двигателях такой копоновки принадлежит амерам. и из-за этого что бы сделать подобный пришлось переделывать ТНА и Камеру. это только предположение но имеющее право на жизнь.

РД-191 который собираются ставить на Ангару это тоже результат "деления" РД-170, так что юридически все можно было бы очистить.. может быть можно было бы использовать в Руси удвоенный комплект РД-191 вместо РД-180..

Общий смысл в том что РД-180 это исконно советский мотор и говорить что он разработан штатами и выпускается штатами - пиздежь натуральный
 
[^]
7H21
3.04.2017 - 20:43
2
Статус: Offline


Si vis pacem, para bellum

Регистрация: 8.12.15
Сообщений: 1968
Цитата
Пусть сначала научатся дешевые ракеты делать и зарабатывать на этом.


А кто-то умеет конечно-же?

Цитата
И это при том, что компания убыточна


А вам и отчеты приносят?
А то всякие WSJ и иже - кучу страниц исписывают в догадках и исследованиях, доходна или убыточна SpaceX....

 
[^]
AlexEf
3.04.2017 - 20:45
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 3484
Цитата (Amok555 @ 3.04.2017 - 20:40)
Что такое убыток я знаю. Как он считается конторой - не так важно. Важен факт его наличия и продолжительность убыточных лет. Факт убытка подтверждает сама контора на основе аудированной отчетности. Точка. Вывод прост - цена запуска не соответствует окупаемости проекта.

нет, как раз очень важно понимать что такое убыток.

почитай...
 
[^]
7H21
3.04.2017 - 20:46
1
Статус: Offline


Si vis pacem, para bellum

Регистрация: 8.12.15
Сообщений: 1968
Цитата
Факт убытка подтверждает сама контора на основе аудированной отчетности.


А можно посмотреть?
SpaceX не публичная компания.
Если вам доступны эти отчеты, вы видать акула WS....
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 42646
0 Пользователей:
Страницы: (24) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх