Викинги. Далеко на Восток. Русь, Халифат и Византия⁠⁠ Викинги на Руси

да и для Каспия скандинавов слишком мало, чтобы одним в поход идти
Но ты не сравнивай Бердаа и Константинополь - это разные величины как Москва и Тында)

потому что сказано - народ скифский

Продолжатель Феофана.:

100 чел могут взять в осаду 500 тыс.? пусть даже император с армией ушел
но гарнизон и стража-то то осталась, и соседние фемы не пустые остались


как и далее росы приходят из Скифии по Черному морю

проход норманов в 860 г после Италии через Босфор не имеет никаких подтверждений, сами сканды об этом ничего не рассказали и западно-европейские историки об этом ничего не знают - дошли до Греции и вернулись назад

BlackIvan

Смотря какие цели ставить во-первых, во вторых в Каспийских походах судя по всему участвовало не 100 не 200 и 300 человек, а гораздо больше.

Как я говорил выше кто сказал что участвовало 100 человек, а не 500?
И кто сказал что целью русов был не то что Константинополь, а даже габеж? Например Михаил Псел рассказывает что русы скрыто проникли в Пропонтиду с тали требовать выкуп что бы уйти.

Я не утверждал что так я предложил альтернативу, такому же утверждению без фактов.

были там печенеги в 9 веке
Галкина:

ест-но, это же были"хазарские печенеги" - хазары из них рабов поставляли, там цитате из Худуда есть
ты не видишь динамику расселения печенегов у КБ по сравнению с Худудом?
два берега Среднего Поволжья и маленькая локация в Кубани в Худуде
и вся!!! причерноморская степь от карпат до приазовья у КБ
ну разные же врмена описаны

т.е. ты считаешь, что те люди которые по-другому комментируют Худуд сразу попадают в разряд не умных?
сам не догадываешься почему твоим "умным" нужно худуд к 10 веку пришпилить?
потому как русов у них в 9 веке там не может быть, иначе вся норманская теория тазом накрывается)))

про БГ тебе что не понятно?
руззи возле хазар, владения хазар на северо-западе это Саркел
Галкина:

Территория хазаского каганата 9- начало 10 вв.

потому как скандов жило в те времена мизер
я давал ссылку страницей или две назад на разбор норманской проблемы похода 860г.

при населении 200 чел, воинов выставить в поход можно не более 50, ну пусть все пошли и стар и млад и женщины со старухами и младенцами, все 200 чел.
Но из Ладоги самый маловероятный вариант похода, поэтому смотрим другие

а теперь оценка численности похода

ссылка

давай разделим на 2, чтобы уж совсем убрать фактор пиздежа, и получим 4 тыс.чел.
где столько скандов набрать?
а у местных в подмогу нельзя, у них же оружия нет((((

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 13.02.2024 - 16:06

BlackIvan

Пока арабы считают русов нападающих на Севилью, и русов нападающих на Бердаа одними и теме же людьми, ты хоть какую сказку придумывай про печенегов, про русов-ругов, она останется сказкой.

Мне непонятно откуда на основании текста БГ ты берешь местоположение народов.

Охотно верю. Правда там же допускают что хазары могли брать дань, со славянских племен на Днепре, а это значит печенегов между ними не было.

Это сообщение отредактировал bobbax - 13.02.2024 - 16:30

BlackIvan

Я даже больше скажу, и местных столько набрать нельзя, и даже если подключить печенегов, потому что столько и не было. Столько не было и в поздних походах. Разве что Святослав смог собрать достаточно сильное войско что бы как то угрожать грекам.

Это сообщение отредактировал bobbax - 13.02.2024 - 16:17

Уточню - один араб, а не арабы, считают маджусов напавших на Севилью в 844 г.н.э. русами.
это Ахмед-эль-Якуби-ал–Катиба, житель Египта, писавший в конце 9 века.
остальные арабы про русов ав нападении 844 г. не упоминают
как Якуби определил в норманнах русов - вопрос?
ведь даны и норвеги на западе себя русами не называли)
а если русы у норманистов - это шведы-руотси
то на Севилью в 844г. шведы напали?


могу аналогично ответить: пока западно-европейцы в более чем 6-ти независимых источниках называют русов ругами, можешь хоть какие фантазии фонтанировать по вездесущих шведов, бороздящих реки, моря и океаны

если серьезно - у меня то все концепции все логично и всем место есть, в т.ч. и скандам

а у апологетов отдельных гипотез (не только норманской) - вечные подпорки-деревяшки, монтажная пена и синяя изолента

когда там печенегов не было? в 9 веке? конечно в Худуде между хазарами и местом жительства северян (их нет в Худуде, там на этом месте русы) нет печенегов, т.к. "хазарские печенеги" входят в Хазарский каганат, да лежат юго-западу прямой линии от Атиля к Сейму
между ними в Худуде венгры и брать дань с полян, северян в то время хазарам невозможно

а вот с предков северян - именьковцев хазарам удобно было дань брать в 7 веке
пока русы к ним не пришли на Волгу и к себе на Сейм-Десну не переселили

вот о чем новелла вПВЛ про Олега и северян

видишь как у меня все гладко?)))

BlackIvan

Точно так же как Лиутпранд определил в русах-норманнов. Ведь себя норманнами не назвали не только русы, но и собственно норманны.
BlackIvan

Это не так работает)))) Я привел достоверно известный факт нападения скандинавов на арабскую Испанию, с датами и хронологией событий, где арабы называют нападавших русами. Ни откуда иначе как с Волги они узнать это термин не могли. А так же ни откуда больше на могли провести аналогию.
А ты мне что предлагаешь? Европейцы называют русов-ругами потому что....?

Нормандская теория это как Общая Теория относительности, она объясняет все полученное эксперементальным путем и на больших масштабах, правда есть то что она предсказывает но экспирементально это доказать пока не удалось

ага, сначала не было людей, даже 4 тыс. чел. молодых мужчин не соберешь в 9-10 веке
а потом херак и за сто-двести лет уже миллионы живут на Руси
оценка из одного форума

т.е. в первой половине 13 века уже на всей Руси живет 14 млн.чел

и как тогда ромеям живую силу поставляли сотнями как союзники?

п.с. на счет отправки 6 тыс.чел - тоже думаю преувеличение

но как бы ресурсы были, чтобы периодически собирать войско и ходить шатать Византию

BlackIvan

Это вообще неважно сколько людей живет, 4 тысячи человек это предельная численность войска Дмитрий Донского на Куликовом поле по Двуреченскому, какие нахрен тысячи в 9 - 10 веке?? Откуда?

еще раз
русами маджусов, напавших на Севилью, называет только один араб
остальные источники Ибн ал-Кутиййа, Ибн Хаййан, ал-'Узри, ал-Бакри, Ибн ал-Афир, Ибн Саид ал-Магриби, Ибн 'Изари, ан-Нувайри, Ибн Халдун, ал-Маккарине и др. не содержат такого тождества
теперь давай поймем почему уроженец Египта назвал их русами?
не потому ли что прочитал в инных книгах о том что на другие арабские земли нападают сжигающие своих мертвых разбойники на кораблях под именем русов

Севилья находится в Андалусии
но у арабов была и другая Андалусия (как Албания) куда даже печенеги догребают)
Ибн Хаукаль, «часто заходят в некоторые населенные [области] Андалусии корабли русов, тюрков-печенегов и разного народа из [числа] славян и булгар, и злобствуют в ее областях, но часто и уходят, потерпев неудачу» (ДРЗИ III: 90), следовательно, в представлении Ибн Хаукаля «Андалусия» находится в пределах досягаемости всех перечисленных народов.
печенеги и булгары тоже стали новергами, данами и шведами?
ясно же, что с русами-манджусами Севильи это чистый "книжный перенос" араба-знатока

Русов западные европейцы назвали ругами, потому что их правители из рода ругов, с титулом Рекс Руголум (носили этот титул Одоакр и Фелетей в 5 веке)
что сами русы и подтвердили византийцам дав информацию что они от рода франков
как такое получилось я уже рассказал в кратком изложении своей концепции

слишком много "минусов" у Норманской теории, хоть она и самая аргументированная и мейнстримная на данный момент

хочешь оставаться "слепым", оставайся)

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 13.02.2024 - 18:09

Дмитрий Донской это маленькая часть бывшей Руси

в этом и загадка -как сканды могли собрать такое войско?
если не могли, то это не сканды собирали
а человеческий ресурс на Русской равнине тогда был

правильно, т.к. на тевтонском норман - северный человек
а Русь для них это север в их понимании
помнишь я из Географии Птолемея приводил широты устья Вислы и Танаиса (Дона)
там совсем ничего разницы

надо нападение на Севилью в табличку свою поставить как "+" норманской и эрульской теории, другим 0 или -
как в следующий раз выложу её, напомни

НЕ усложняйте свыше необходимого.
Скорее всего, Рюрика на Русь звали как Кортеса в Мексику.
А через пару сотен лет состряпали миф о "добровольном вхождении", чтоб подвести идеологическую базу под факт господства Рюриковичей.
В общем, всё как у людей.

Источники НИКОГДА не следует понимать буквально. Хорошо, если иногда удаётся выудить из них ФАКТ.

BlackIvan

Во-первых Ахмад ибн Абу Якуб ибн Джафар ибн Вадих аль-Катиб аль-Аббаси аль-Якуби, в простонародье известный как ал-Якуби, Якуби, ал-Йакуб, родился в Багдаде, а не в Египет, В Египте он умер.
Во вторых он дал очень точное описание где находиться ал-Андалус, какие там иметься города, кто на них напал и когда. А ибн Хаукаль жил лет на 100 позднее Якуби, и пользвался в том числе его работам в комплияции своего издания Книги путей и стран.
Если что вот отрывок,
Вот полная книга, страница 103. https://vk.com/doc358527_450476370?hash=pyK...CPuZO7ufswMuZ6s

BlackIvan

Та ты что?? На каком историческом примере это видно?

1. Раффельштеттенский таможенный устав (904/6 г.);

2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.);

3. Заготовка подтвердительной папской грамоты Магдебургу (ок. 995 г.);

4. Продолжение «Хроники Регинона Прюмского» (после 973 г.);

5. «Деяния герцогов Нормандии» Гийома Жюмьеж-ского (ок. 1070 г.);

6. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.), вошедший в юридическое приложение к «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.);

7. Генеалогия Вельфов (около 1125/6 г.);

8. История Вельфов (около 1170 г.);

9. Деяния магдебургских архиепископов (после 1142 г.);

10. Саксонский анналист (около 1150 г.);

11. Магдебургские анналы (1170-1180-е гг.).

В последних трех случаях интересующие нас сведения заимствованы из «Продолжения хроники Регинона». Большая часть этих известий отражают контакты западноевропейской элиты с представителями высших слоёв Руси до второй половины XI в., а не просто описание событий и обстоятельств, так или иначе связанных с ней.


В одном из них есть титул Regina Rugolum, в другом Rex Rugolum

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 13.02.2024 - 20:34

И что из этого следует?
1. Печенеги и булгары нападали на Испанию вместе с русами?
2. Или эта Андалузия была не в Испании?
3. Или узнав, что на Севилью напали на мелких кораблях варвары-огнепоклонники с севера и сопоставив, что похожие варвары нападают с севера на Прикаспий, Якуби их отождествил и назвал русами?
4. Или это даны сообщие севильцам что они русы, т.е шведы, которых финны называют гребцами?

Как по мне так 3 вариант самый правдоподобный - обычный "книжный перенос"
Хаукаль еще дальше пошел - расшифровал норманнов как северных человеков ( Луипранда начитался наверно), дополнил списком народов севера каких знал или прочитал у ромеев.

Минутка юмора:
Следствие по делу разбойного нападения на г.Севилья в 844г
Свидетельские показания:
1.Якуби - это сделала криминальная группировка неустанновленной национальности "маджусы"известна также под погонялом Русы
2.Хаукаль - это сделали вышеуказанные Русы при подельничестве печенегов и булгар

По статистике 80% преступлений совершаются близким кругом потерпевшик - родственниками или соседями

Из показаний Якуби - восточным соседом Севильи является г.Ал-Джазира, населенный берберами и арабамт смешанного происхождения

Из показаний Ибн Русте русы проживают в Ал-Джазире

Таким образом установлено, что разбойнное нападение совершили берберы-соседи из г.Ал-Джазира, которые скрывались под кличкой Русы

Приговор: берберов и арабов изгнать из Андалусии

Ибн Русте и Якуби выразить благодарность за содействие следствию

Хаукаля привлечь за лжесвидетельствование против печенегов и булгар

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 13.02.2024 - 21:45

меченый таких дел натворил, что ахуеют народы.

Все наоборот - именно у норманистов нет ни одного внятного доказательства своей теории

BlackIvan

Не знаю следует ли это из "Книги путей и стран Якуба, ведь там этого нет))))
Мало того и живший спустя сто лет Хаукаль ни с чем не путает Анадулссию. В его книге путей и стран ее местоположение описано очень подробно и ее и с чем не спутаешь. Что касается печенегов и булгар нападающих на Андалуссию, то они нападают только в одном случае, в переводе Т. М. Калининой публикации 1938 года. А в английском переводе всей книги 1800 года, там не точто не нападают печенеги с булгарами на Андалуссию, там печенеги вообще не фигурируют, а булгары не упоминаются вместе с Андалуссией, если что можно скачать в ПДФ и искать поиском по странице
https://archive.org/details/bim_eighteenth-...up?view=theater

Странное дело, Якуби случайно отождествляет норманнов с русами, а Лиутпранд русов с норманнами)))) Ни с кем больше не путают.

Если и русы и норманны это скандинавы, то никому ничего сообщать не надо. и не важно, даны, это норвежцы или свеи, их отличить смогут наверно толко сами скандинавы.

Это сообщение отредактировал bobbax - 14.02.2024 - 10:53

BlackIvan

Я тебе привожу конкретный пример, даже два примера, С Якубом и Лиутпрандом, когда люди знакомые с одними варварами узнают их в других варварах в другом конце мира. В твоем случае кто кого узнал? Кто мог видеть ругов эпохи ВПН?

Это сообщение отредактировал bobbax - 14.02.2024 - 10:51

какую именно страницу смотреть в анг переводе?

а Якуби сам видел этих норманнов напавших на Севилью?
наврядли
но тогда как он узнал что это русы?

кто взял ответственность за нападение на Севилью в западно-европейских источниках?
может это вообще ругиане были?

далее - если русы не скандинавы, но выглядят для южных товарищей также то как скандинавы (плавают на лодках, вооружение схоже, облик схож), то как арабы их должны были отличить?

не забывай, что для арабов черное море соединялось с северным океаном проливом, а у европейцев балтийское море соединялось с Каспием (Страбон) и с Меотидой (Адам Бременский) - поэтому у них северные человеки (норд+ман), (и даже Приазовье для них север как по широтам в Географии так и по климату) могут плавать и на запад и на восток

так что все это голословно - предполагать, что кто-то увидев (а точнее услышав или прочитав) что в одной стороне света варвары на лодках нападают на другие народы тотчас узнает в них народ напавший в другой стороне

не нашел ув твоем анг переводе про нападение в Андалусии
но сравнил другой фрагмент
Калинина:

и анг перевод стр.10 - скопировал и вставил в онлаййн-переводчик

как-будто вообще разные абзацы из двух разных арабский книг

может потому как

вот как раз ты мне этот 1800г и подсунул

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 14.02.2024 - 12:51