А почему собственно луноспор до сих пор?

А какая связь между выдачей крупных камней и досъёмкой кина, смысл которой ты так и не объяснил. Впрочем как доказательств отсутствия её до 90 года, доказательств аналогичности грунта с луны и лунных метеоритов...

Вопросы копятся, а ты ни на один не отвечаешь.

Луносрачик будет вечным. Ибо адептов "их там небыло" никак не переубедить

Ты что-то на совсем ровном месте тормозишь. Досъёмка кино это про тренажёры на Аполлонах. А камни - отдельная история.

Шварцкопф
Их объединяет одно: и то и другое - плод твоей фантазии=)

А ты часом не мой глюк?

Чё то как то скучно стало, пришел Олег, закидал своими "камнями", и поговорить не о чем стало)
Олег, а где хранятся образцы грунтов у нас, в России?
Честно пытался найти и посмотреть на сайте ГЕОХИ, не получается чего то.

Потом занялся чтением про лунные метеориты, забавно, есть на чего посмотреть.
Систематизировать их, да, поздно стали, в 82 по-моему, но неужели их никто до систематизации не находил? Не только в Антарктиде они есть. В Африке например. Может были какие коллекции не учтеные?

Это сообщение отредактировал Maksimus702 - 1.11.2017 - 22:19

Шварцкопф
Мне радостно наблюдать как ты егозишь.

Для избавления от иллюзий что метеориты можно выдавать за лунный грунт. Большой пост Михаила Смоляра (он специалист в метеоритике) на его ЖЖ:
https://smoliarm.livejournal.com/351607.html

Поскольку у нас по ссылкам не ходют, то вот оттуда самое главное.


антарктические метеориты пролежали на ледниках долго, всё это долгое время они подвергались действию факторов выветривания – воды и кислорода, в основном. Также, к факторам относятся перепады температур вокруг нуля Цельсия, поскольку приводят они – то к замерзанию воды в капиллярных трещинах образца, то к оттаиванию. И действие этих факторов на исходные минералы образца (pristine minerals) приводит к появлению совсем других – вторичных минералов (altered minerals). Методы детекции подобных минералов прекрасно разработаны за последние полвека – поскольку именно они позволяют ответить на вопрос «насколько сильно подверглась земному выветриванию та или иная метеоритная находка?» – ответить конкретно и количественно.
Первым под атаку земной влаги и кислорода попадает минерал троилит. Это простой сульфид железа (FeS), окисляется он очень легко, и потому в земных породах почти не встречается. А вот в метеоритах он есть практически всегда, и в значительном количестве. Троилит есть и в лунных образцах – в базальтах и в реголитовых брекчиях. Что происходит с троилитом в земных условиях, в присутствии воды и кислорода? – Железо окисляется до гидратированных окислов Fe(III), у которых много страшных химических названий, а всем нормальным людям эти гидратированные окислы известны под названием «ржавчина». Сера из троилита окисляется до сернистой кислоты, H2SO3, которая создаёт кислую среду и – естественно – ускоряет и усиливает процесс образования вторичных минералов. Сернистая кислота провоцирует окисление металлического железа – оно имеется и в метеоритах, и в лунных брекчиях, в виде минерала под названием «камасит» (сплав железа с никелем, никеля там порядка 5 – 8%). Вот как выглядит метеорит, который пролежал на Земле несколько десятков тысяч лет:
http://s018.radikal.ru/i509/1711/f8/2885bf31c2b1.jpg
И что бы там ни рассказывали мухины с насениками про «неокисляемое железо» – увы, это не так, оно, как видите, вполне окисляемое. Большинство ржавых пятен на этом снимке – они образовались вокруг зёрен камасита.
А вот как выглядит метеоритная находка – на распиле:
http://s019.radikal.ru/i619/1711/08/75ddbd99d00e.jpg
И не стоит надеяться, что чистенькая светло-серая область внизу – свободна от признаков земного окисления. Это только издали, и на общем снимке. А стоит посмотреть на такой «чистенький» участок в бинокуляр, вы легко обнаружите что-нибудь вот такое:
http://s019.radikal.ru/i622/1711/89/9542d426b366.jpg
На этом снимке не указана шкала, но круглый «полосатик» в самом центре – это т.н. балочная хондра, они очень редко бывают больше миллиметра. Так что я думаю, что весь кадр – порядка 5 мм. Т.е., увеличение тут совсем небольшое.
Остаётся добавить ещё, что все 3 примера – это метеоритные находки из африканских пустынь. А там существенно суше, чем на ледниках Антарктиды. Кислорода – одинаково, а вот воды – меньше.

Но троилит и камасит – не единственные жертвы земного выветривания.
В случае оливинов и плагиоклазов – результатами земной (много-тысячелетней) экспозиции, во-первых, будут разнообразные глинистые минералы (или слюдоподобные миниралы), которые формируют характерные «опушки» (fringes), развивающиеся по порам и микротрещинам. Подобные минералогические признаки легко обнаруживаются на ионном микрозонде, например.
Ещё один процесс, относящийся в выветриванию: антарктические льды насыщены карбонатами, да и нитраты там – в приличных концентрациях (как и полагается льдам, чей возраст исчисляется тысячами лет). Как только раствор такого состава попадает в капиллярную трещину – по стенкам начинается отложение твёрдых солей (чаще всего – карбонатов). И чтобы засечь подобную вторичную минерализацию – микрозонд не обязателен. Вполне достаточно электронного микроскопа, а во многих случаях – «карбонизация по микротрещинам» обнаруживается на обычном оптическом микроскопе, непосредственно при первичном описании шлифа.

Итак, научный факт по первому разделу:

*** в Антарктических метеоритах имеются минералогические изменения, вызванные земным выветриванием – они обнаружены, описаны и прекрасно изучены.
*** в лунных базальтах и брекчиях Аполло – ничего подобного не наблюдается.

Вывод на основании этого факта:
все лунные базальты и реголитовые брекчии программы Аполло на Антарктических ледниках никогда не были.
Равно как и на каменистых просторах Ботсваны.

Упс :) ...

Это сообщение отредактировал OlegKorney68 - 2.11.2017 - 18:38

Шварцкопф

Можете проследовать к товарищу в ЖЖ и изложить там свои гипотезы про подделки из метеоритов.

Вот ссыль:
http://www.meteorites.ru/menu/moon/index.p...ctive=moonrocks

А про метеориты я дал ссылку на интересный материал на ЖЖ. Почитайте. Можете и автору вопросы позадавать. Он на них отвечает.

OlegKorney68

Это я видел. Это и вся коллекция?? М-да..маловато.

Про метеориты читаю. А то что ты привел оттуда выше, мне кажется совсем не к Лунным метеоритам относится. А к метеоритам вообще. Ошибаюсь?

По этим признакам лунные метеориты от нелунных не отличаются. "Свежие" камни с Луны совершенно другие.

По Антарктиде скажу так.
1) Во внутренних частях континента температура НИКОГДА в течение всего года не поднимается выше нуля. Рекордно высокая температура на станции "Восток" зафиксирована на уровне -13 градусов.
2) При падении метеорита он оказывается в ледяном коконе. Поначалу горячий он плавит лёд и снег, который потом замерзает.
3) Ледяной панцирь со временем движется. Верхние слои опускаются вниз (из-за снегопадов), уплотняясь под возрастающим давлением. Часть снега уходит в стороны и со временем, превращаясь в лёд, расходуется на айсберги.
Учёные давно знают, какая глубина снега какому времени соответствует.
4) Содержание кислорода в воздухе (на той же станции Восток) намного меньше нормального.

Исходя из изложенного.
- Процесс выветривания - в топку. Нет его и не может быть в таких условиях. Только если метеорит угодит в сухую, бесснежную часть поверхности. Но в таких местах его среди остальных камней и не найдёшь.
- Намерзание воды в трещинах и разрушение поверхностного слоя, а то и разрушение всего камня.
Только в начальный момент остывания метеорита.
Сомневаюсь, что и это возможно. Метеорит при входе в атмосферу на второй космической (а именно такая скорость у лунных метеоритов) оплавляется. Видел как-то в музее метеориты. Они именно оплавленные.
- Карбонаты и нитраты. Карбонаты не знаю, наверное, могут быть. Углекислый газ в воздухе есть везде. Откуда нитраты? Воздух в Антарктиде самый чистый на планете в силу понятных причин.
- Окисление металлов при низких температурах идёт с крайне низкой скоростью. Плюс при затруднённом доступе кислорода. Кислород может поступить только из окружающего метеорит ледяного кокона. И сколько его там?
- Время падения метеорита определить достаточно просто. По глубине залегания. Можно легко отсеять долго пролежавшие и подвергнувшиеся более долгому воздействию земной атмосферы.

Шварцкопф
Тут не надо рассуждать по теме, а нужно знать предмет. Антарктические метеориты находят совершенно по-другому. Никто не делает там ледовых кернов и не ищет их на глубине. Дело в том, что лед Антарктиды ДВИГАЕТСЯ. Он распространяется из нескольких центров к периферии покрова. В разных его частях это движение идет с разной скоростью. В центре Антарктиды, лед двигается медленно, у ледникового края его скорости возрастают до нескольких десятков и сотен метров в год.

При этом в Антарктиде есть горы, а конкретно Восточно-Антарктический хребет, который пересекает материк практически по всей длине. В этом месте дрейфующий лед наталкивается на естественное препятствие и начинает медленно выталкиваться наверх. С собой ледник тащит и камни, которые спрятаны в его глубинах. В таких местах на вершинах антарктических гор они подвергаются воздействию сильных стоковых ветров, с большим результатом дефляции, что дает удаление больших объемов льда и предотвращение накопления снега, оставляя месторождения метеоритов на поверхности. Там их и находят.

Поэтому все Ваши теоретические рассуждения неверные и противоречат реальной ситуации. Именно этот механизм и используется для поиска антарктических метеоритов, которые сконцентрированы в определенных районах и НА ПОВЕРХНОСТИ. Вот карта находок метеоритов:
https://sites.wrk.ru/sites/com/wo/wordpress...12/07/ice21.png

И судя по этой карте, часть метеоритов НИКОГДА не подвергается воздействию плюсовых температур.
Про оплавление поверхности вы тоже ничего не возразили. Так что давайте лучше объявим рассуждения Михаила Смоляра неверными и противоречащими реальной ситуации.

Про оплавленность он как раз пишет.\
Особенность вторая – термическая история.
Все метеориты – без исключения – попали на Землю через земную атмосферу, причём они пробили её с начальной скоростью порядка 10-11 км/с. Считайте сами, сколько тут получится джоулей на килограмм, я же отмечу только простой факт из учебника – большая часть метеорита просто испаряется при проходе через атмосферу, а на уцелевших фрагментах образуется так называемая кора плавления. Которую – как и всякую корку – можно сколоть. Но беда для гипотезы г-на Покровского заключается в том, что и то вещество, что находится под корой плавления – оно испытало существенный прогрев, и до довольно высоких температур. И этот прогрев – неизбежно – оставил отчётливые следы – как петрографические, так и минералогические. Эти следы есть во всех лунных метеоритах, найденных на Земле. Аналогичные признаки наблюдаются в некоторых ударных брекчиях из коллекций Аполло, что естественно – брекчии образовались от давления и тепла древнего метеоритного удара – на Луне. Однако – к несчастью для г-на Покровского – среди базальтов и highland rocks Аполло есть немало образцов, где напрочь отсутствуют какие бы то ни было следы кратковременного и сильного прогрева.

Еще момент, отмеченный Смоляром:
Особенность третья – ударная история .
Все без исключения лунные метеориты – найденные что в Антарктиде, что в Омане – они «сильно-стукнутые». Они были выброшены с лунной поверхности мощным метеоритным ударом, причём – находились близко к эпицентру – иначе они бы просто не приобрели достаточной скорости (lunar escape velocity). Прохождение ударной волны через образец горной породы петрологи называют ударным метаморфизмом, и это явление прекрасно изучено – и земными вулканологами, и специалистами по метеоритам. Вот список основных петрографических признаков ударного метаморфизма:
. Оливины: Мозаичное погасание и систематические плоско-параллельные трещины
. Полевые шпаты: волнистое погасание.
. Плагиоклазы (подкласс полевых шпатов): отчётливая изотропизация.
. Пироксены (авгиты и бронзиты): двойниковые зерна.
Тут я и рад бы объяснить любопытствующим – что такое мозаичное погасание, и чем оно отличается от волнистого. Но для этого нужно сначала прочитать пару лекций – одну по общей конструкции петрографического микроскопа и вторую – по поляризации света и призме Николя. И если честно - то прежде, чем вам рассказывать, мне это надо самому почитать, эти экзамены я сдавал – давно. Но главное, в общем-то вам это и не нужно, вам нужен тут один простой тезис:
Стукнутый базальт (т.е., испытавший сильный ударный метаморфизм) отличить от не-стукнутого совсем несложно. Точно так же, как несложно отличить – стукнутую (и разбитую вдребезги) фарфоровую тарелку – от не-стукнутой (и целой). Для этого нужны только глаза. А в предыдущем случае – глаза и петрографический микроскоп.
И снова – к несчастью для г-на Покровского – среди образцов Аполло есть много примеров, где вовсе нет никаких следов – на этот раз – ударного метаморфизма.

И снова - точно такой же вывод: эти образцы Аполло – никогда не испытали удара – ни на Луне, ни при падении на Землю.

Упс...

Из каментов автора в обсуждении:

ЗЫ. Вы лучше вопросы не мне адресуйте. Я все таки не профильный ученый с практическим опытом.

Это сообщение отредактировал OlegKorney68 - 3.11.2017 - 13:29

Такое глубокое погружение в тему бесполезно. Чтобы оценить подобные рассуждения, надо обладать сопоставимыми узкоспециальными знаниями. Я могу прокомментировать и выстроить возражения только по поводу того, что сам знаю.
Например, влажности воздуха. Я читал про полярных исследователей Антарктиды. Кроме жестоких морозов и пониженного содержания кислорода в воздухе бичом для полярников являлась сухость воздуха. Понятно почему. Это я как физик знаю. Чем ниже температура воздуха, тем меньше в нём помещается влаги.
Промоделируем ситуацию с камнем, нагревающемся на солнце, при минусовой температуре. Он будет как бы "дымить" тёплым воздухом. При нагреве холодного воздуха его влажность уменьшается. В итоге, лёд и снег на камне будут быстро испаряться. Да, будут греться, таять и тут же испаряться.

И ещё одно соображение.
Это американцы говорят, что давали нашим учёным выбрать камни, из которых вырезали образцы. Среди наших могут найтись ребята, готовые подтвердить. Но вот документов и работ по этим образцам мы в глаза не видели.

(Однако – к несчастью для г-на Покровского – среди базальтов и highland rocks Аполло есть немало образцов, где напрочь отсутствуют какие бы то ни было следы кратковременного и сильного прогрева.)- а много ли таких образцов в России?

ruslan2104

А нетути Все за границаю. Их там овер дохуя.

Но, как сказал Шварц:

Жизни не хватит разобраться, остается только верить или нет.

Сегодня вот это прочел:

Не дают таки пиндосы нашим Луной заниматься.

Искусственный спутник Луны находится на лунной орбите? - ДА находится.

На луне атмосферы нет? - Нет.

Обриты можно корректировать точно? Да можно, вспомним новости "орбиту МКС скорректировали на 3 км".

Что мешало сделать орбиту этого лунного спутника на высоте 20-30 км? - Ничего

С высоты 20 км через оптику 135 мм (это телеобъектив размером с двухлитровую банку) было бы увеличение 200-х. 20 000 м/200 = 100 метров.

Где снимки оставленных лунных модулей, следов астронавтов, оставленного луномобиля с высоты птичьего полета?

Я кажется знаю, почему их нет и не будет, в Голливуде нет таких высоких павильонов, а делать масштабную или компьютерную модель слишком дорого.

Искусственный спутник Луны находится на лунной орбите? - ДА находится.

На луне атмосферы нет? - Нет.

Обриты можно корректировать точно? Да можно, вспомним новости "орбиту МКС скорректировали на 3 км".

Что мешало сделать орбиту этого лунного спутника на высоте 20-30 км? - Ничего

С высоты 20 км через оптику 135 мм (это телеобъектив размером с двухлитровую банку) было бы увеличение 200-х. 20 000 м/200 = 100 метров.

Где снимки оставленных лунных модулей, следов астронавтов, оставленного луномобиля с высоты птичьего полета?

Я кажется знаю, почему их нет и не будет, в Голливуде нет таких высоких павильонов, а делать масштабную или компьютерную модель слишком дорого.