Немного про типичные писательские ошибки

А если взглянуть под другим углом - может быть, гении как раз обрывают старую традицию и создают новую?
А ремесленники топают проторенной гениями тропой, кто во что горазд?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 30.11.2023 - 10:02

"Не попробуешь - не узнаешь".
Образы сами приходят во время "посещения музой", а вот насколько ловко они обличены в слова - может показать лишь практика.
И речь идёт не просто об откликах и замечаниях, а понимании того, кто их написал, степени "вовлечённости в литературу" рецензента.

Тогда нам придется признать, что сознание со всеми сопутствующими вещами типа морали и нравственности существует отдельно от бытия, и задаться вопросом, почему к пост-структурализму не пришел, например, Платон. А в практическом плане понадобится предьявить эдакого чукчу-писателя, выдающего нетленки едва выпав из мамы.

Я тут временами набегаю на конкурирующие ресурсы в раздел начинающих пейсателей. И таки что я имею вам сказать? Таки да - пишите проще, пока не поймете, зачем надо усложнять.

А как же великий писатель Александр Рейн не хочет поделиться опытом?

Ни один из советов, приведенных в теме, не является универсальным.
Вернее так: они подходят скажем 90 или 95 условным процентам начинающих писателей.
Для остальных - этих считанных оставшихся, - они скорее вредны.

Я говорю исключительно о литературной традиции, что включает в себя парадигмы, способы структуризации текста, подачи мыслей, набора литературных приёмов и прочего.
А не вообще о создании языка с нуля, включая алфавит.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 30.11.2023 - 10:34

А давайте!

Не то, что бы самый-самый любимый автор, потому что я литературный многолюб.
Зато происходящее в воображении рисуется не хуже, чем у Булгакова. ИМХО это главное, что должно быть в литературном произведении - передать читателю то, чем хотел поделиться автор.

Иногда ветер дул на реку, и становилось легче дышать. Вальдар повернулся, чтобы не видеть страдальческое лицо хозяина корчмы. Указать на дверь знаменитому рыцарю тот вряд ли решиться, но…
«Скоро начнут говорить, что дело наше дурно пахнет.»
– Мессир Лемож? – раздался негромкий голос.
Вальдар повернулся. Ага, аристократ. Лет двадцати. Среднего роста, хорошо сложенный, тонкие черты лица, глаза светлые – то ли серые, то ли зеленые. При таком свете не поймешь. Но взгляд ощутимо острый. Темно-синий камзол отделан серебром, воротник из тончайшего кружева. Зато шпага на простой кожаной перевязи. И судя по всему, боевой клинок, а не дуэльная безделушка…
– Присаживайтесь, сударь. У вас ко мне дело?
– Я слышал, вы набираете волонтеров?
Доброволец, значит. Сколько их за последние дни здесь перебывало – страшно вспомнить. Подвигов хотят, славы… Любители! Профессионалы обычно хотят денег… В висках закололо, словно иголкой. Надо приказать, чтобы после загрузки галеру отогнали ниже по течению. Или выше… лишь бы подальше…
– Ваше имя?
– Ришье.
И никаких титулов? Которые, впрочем, у него на лбу написаны… Вальдар поборол желание послать молодца ко всем чертям. Проклятье! Голова просто раскалывается…
– Прозвище есть?
– Лисий Хвост.
– Чем знамениты? В каких кампаниях и под чьим началом участвовали?
– Ничем не знаменит, ни в каких компаниях не участвовал. Под началом тем более не состоял… Я хотел бы присоединиться к вашему отряду, мессир Вальдар.
Вот так. Ничего не умею – возьмите и радуйтесь. Этот хотя бы честен. Не пытается приписать себе участие в Войне Кланов или службу под началом Белого Герцога? Приятное исключение. Хотя при его молодости и полном отсутствии смущения это больше напоминает цинизм, нежели честность.
– Что умеете? Воинское ремесло? Кавалерия, инфантерия, специальные операции? Может быть, магическая подготовка? – спросил Вальдар без особой надежды. – Нам бы очень пригодилось.
Ришье пожал плечами.
– Фехтую, стреляю, дерусь, немного разбираюсь в магии. Самый обычный дворянин.
А вот сейчас он должен улыбнуться, подумал Вальдар. Так мерзко, как это умеют только аристократы…
Ришье остался невозмутим.
– У меня служат профессионалы, молодой человек, – сказал Вальдар устало. – Ветераны. Некоторые сражались под знаменами Виктора Ульпина, легендарного Белого Герцога, другие – под началом его знаменитого противника Роланда Дюфайе. Это не считая постоянной практики в войнах Фронтира… У кого-то послужной список скромнее… Но все мои люди имеют выучку, которой позавидует Орден Экзекуторов. Они профессиональные солдаты, черт возьми! Если фехтовальщики – то высшего класса, если стрелки – то попадающие с сотни шагов белке в глаз. Вот и скажите, Ришье, почему я должен взять вас?
– Потому что я настаиваю, мессир Капитан.
«Он настаивает!»
– Это военная экспедиция, а не увеселительная прогулка, мессир Лисий Хвост!
– Я знаю, мессир Капитан, – спокойно ответил молодой рыцарь. – Однако я также знаю, что вам без меня не обойтись.
– Да что вы говорите? – Вальдар уже не пытался скрыть раздражение. – Вы настолько хороший боец?
– Если честно, то… не слишком.
Вальдар поднял брови.
– Зато, – совершенно невозмутимо продолжал Ришье. – У меня есть то, что гораздо важнее десятка опытных бойцов.
– Что же это? Неужели ваш врожденный аристократизм?
– Лучше, мессир Капитан. Много-много заклинаний от неприятного запаха. Говорят, по весне зомби особенно… ароматны.
Ришье усмехнулся. Именно так мерзко, как Вальдар от него ожидал…

© Шимун Врочек "Восьмой рыцарь"

Ллео -- гений фантастического рассказа, пусть даже и бывший (давно не слежу). Многие авторы отмечали, что короткая форма -- самая сложная, в ней негде разгоняться, нет места под раскачку и литьё воды. И в этом смысле его нынешний текст -- бесценен, спасибо ТСу что приволок. Позеленил и ушёл читать по ссылке на первоисточник. (Там у него и обсуждение весёлое.)

Пожалуй воткну не то чтобы своё любимое, но совершенно очаровательное и неизменно уместно вспоминающееся при любых разговорах об инопланетянах: "На место"

Это сообщение отредактировал dimgel - 30.11.2023 - 12:30

Спасибо.

Буду откровенен.
То, что вы привели - откровенный лубок.
Эпитеты прямолинейны, как стальной лом, и одноплановы, как фанерный лист.

Текст совершенно лишён подтекста - все, что у автора есть сказать, изложено в буквах, и более ничего автор предложить не может и намёка выдумать даже не пытается.
Чрезвычайно приземленно, хотя конечно вот даже упоминание кружев имеется. Описания персонажей - картонные.
Настроение текста должно быть, деловитое и весомое, но весомость эта отдаёт откровенной серостью.

Вы меня простите, но когда это пытаются поставить рядом например с этим, довольно простым языком написанноым, кстати, текстом:

То кажется мне, что это ни в какие ворота не лезет. Что у читателя что-то с глазами.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 30.11.2023 - 12:26

Horizen8
как вы думаете, райновские поклонники, ниндзя-лукорезы станут читать Бунина? Или продравшись сквозь пару абзацев, кинут коммент «многабуков, муть графоманская», и пойдут в бездомных котиков-сироток слезы лить?

Не с глазами у читателя тут проблема, ой не с глазами.

Кстати, я сейчас засомневался сам в оценке яповских лукорезов.
Интересно провести эксперимент, выложив «Легкое дыхание» отдельной темой и посмотреть на комменты.
Не знаю, допустимо ли такое.

Как идея?

ПС и лучше избегать простынного оверквотинга, пальцы отваливаются с телефона листать, да и по шапке надавать могут

МашруМ

обязательно! один уже сегодня получил.
Horizen8
сам поправишь или по всем правилам помочь? ;)

Это сообщение отредактировал Акация - 30.11.2023 - 12:29

Подсократил.
Честно - в недоумении.

Как можно сравнивать лубок с живым текстом данного рассказа Бунина, где он простыми буквами, без сложных эпитетов, ухитряется великолепно передать настроение своего персонажа и лихорадочную гибельность ситуации, не говоря об этом прямо в лоб.

Это я ещё не касаюсь композиции самого текста, как там фабула расчерчена. Это остаётся за рамками обсуждения.

Заглавную цитату подсократил.
Надеюсь, ты не требуешь от меня урезать цитируемый текст Бунина?

Дык и я о ней. Вот человек рождается, учится говорить "мама-папа-дай". Затем учится вкладывать смысл в речь - "мама, ам-ам". Затем словарный запас расширяется, а смыслы усложняются - "мам, у нас все давно с айфонами ходят, один я как лошара". И так далее. Формирование сознания происходит в определенной среде, которая на это сознание неизбежно влияет. А частью среды является литература - весь ее массив, накопленный к текущему времени, формирует культурный фон. И когда ты начинаешь творить сам, ты именно из этого фона берешь проблематику, стиль, правила, способы и так далее - потому что больше неоткуда. Оно все не есть абстракция, сваливающаяся на голову из некоего мира идей. И вот на этом этапе у некоторых (в силу тех или иных причин, хоть таланта, хоть божьей искры, как угодно можно называть) появляется возможность сделать следующий шаг, внося нечто новое в культуру. По-другому никак. Если по-другому, то неизбежно приходим к концепции существования идей отдельно от материи, и их сваливания на голову случайным прохожим.

ЯП конечно сила, но уж больно люди разные, как и положено, собственно))
Зачем проверять то, что уже проверено временем? Оно судья повыше всех нас бывших и будущих.
Каганов, несомненно, человек талантливый и заслуженный, есть у меня его книжечки и сайт читан, и советы у него правильные вполне для тех, кто ещё не понял, что написать дельное - труд. Его Хомка - прекрасен, но вот повести отстают от рассказов, большая форма ему не далась.
Грелка вероятно бесит его неряшливостью изложения, сроки-то предельно малы.

Дискуссия однако искромётная, прочла с интересом) Попкорн закуплен, наблюдаем))

Значимый автор, наш современник, скоро попадёт в учебники - Алексей Иванов.
Кто не читал Сердце Пармы, много потерял.

1. По поводу столь спорного Райна. Я в его темах бываю крайне редко (если заносит по чистой случайности, то любопытствую - не изменилось ли чего), но заметил, что тусуются там и вполне себе неглупые интеллигентные ЯПовцы. Так что грести всех под одну гребёнку и проводить такой вот водораздел "или Райн - или Бунин" я считаю неблагоразумным и некорректным.
2. Эксперимент - это всегда хорошо. Я за любой хипеш (хотя сейчас в некоторых словарях уже и кипиш считается правильной формой), окромя голодовки, естественно.
3. Оверквотинг очень неудобно убирать, если отвечаешь с телефона. Хотя лично я стараюсь.

Это сообщение отредактировал Peredvan - 30.11.2023 - 12:47

Кстати, добавлю

Я даже не знаю, собственно, что это за читатель должен быть, который два абзаца "Лёгкого дыхания" не осилит.
Тут можно бездумно глазами по строчкам скользить, и то настроение возникнет.
Текст то написан простым и лёгким языком, под стать названию.
Но изнанка у него , конечно, плотная при том.

А насчёт выложить - на какой эффект ты рассчитываешь?
Кто-нить ведь быстро опознает авторство - и тут эффект "подставы" сразу и пропадёт.
Или на что ты рассчитываешь?

Зачем эффект подставы? Так и выложить, с названием, в конце цопик бунинский. (С) Иван Бунин.

Вторым постом можно от себя объяснить, почему решил выложить Бунина. Да пусть к перкрасному приучаются в конце концов.

Да кто спорит.
Но тут ведь в чем штука.
Старого навалом. А откуда новое берётся? Его то в старом нет, как его ни складывай. Потому и кажущееся простым "новое" - парадоксально. А не "естественно".
Вот тут и есть творчество, и есть вершины.

А остальные продолжают перекладывать старое, но повторюсь - из самой этой процедуры новое не рождается.
И рождение нового - это не рассудочной процесс по правилам логики. То есть опять же из старого багажа, перетряхиваемого известными методами, его не извлечь.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 30.11.2023 - 12:59

Ну так то можно конечно.
Чтобы узнать, выйдет ли текст на главную страницу или сгинет в инкубаторе

А я тогда Азимовский "Перст обезьяны" отдельным постом выложу (как-то давал его комментарием). Чтобы удобней было вот в таких вот дискуссиях применять.

Откровенность за откровенность: ваш отрывок может быть сколь угодно изощрён и иметь до семи слоёв истины, но второй раз его читать желания нет совсем. Ибо короткий жизненный путь глупой вертихвостки не вызывает ничего, кроме брезгливости.

Возможно, так и задумал автор. Но мне такое не заходит.

Зато на уроке литературы богато можно оторваться на глубокомысленном анализе.

Или, наоборот, неучи?
Ведь все культурные, воспитанные и образованные люди твёрдо знаю, что ТАК НЕЛЬЗЯ! Так никто не делает, это моветон, в конце-то концов.

А потом приходит Фома и делает. И все такие:Вау! А что, так можно было?

Зато вам интересно читать о совершенно вымышленных, ни имеющих никакой связи с реальной жизнью одномерных картонных героях, обитающих исключительно в плоскости Пуанкаре.
Ну, каждый выбирает своё, разумеется.

Но если вы помните - я писал о совершенно конкретной вещи - а именно об авторском языке, способности его передавать ощущения, смыслы и чувства, причём не дидактически, а подспутно, с помощью литературных приёмов и умения заложить под буквами "подстрочник", многоплановости.

И именно с этой позиции, а не содержания и сюжета, я критиковал приведённый вами текст.

А вы мне (или Бунину? ) теперь что в упрек ставите, ась?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 30.11.2023 - 13:12