Пригласили на завод

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (18) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Boliwar
2.07.2019 - 13:00
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.13
Сообщений: 5022
Дожили, сорокету деревянных радуются.
 
[^]
f983lda
2.07.2019 - 13:01
1
Статус: Online


Изменил статус

Регистрация: 14.02.12
Сообщений: 6568
Цитата (Sardelier @ 2.07.2019 - 16:58)
Цитата (Angelberth @ 2.07.2019 - 12:55)
Цитата (Псевдоподий @ 2.07.2019 - 12:51)
В КЗоТе нет такого понятия, как "штраф". Так что штрафовать кого бы то ни было в рамках трудовых отношений - незаконно.

И КЗоТ тоже уже давно нет. И штрафов тоже нет. Есть процент премии. И если есть приказ "работнику такому-то за нарушение такое-то согласно акта такого-то снизить процент начисленной премии на 20%" то ему ее снизят, заплатят меньше, и никакая трудовая инспекция не доебется.

А возмещение стоимости украденного в магазинах из зарплат всего коллектива тоже законно?

К сожалению да, это называется, договор о коллективной материальной ответственности, пока не подпишешь хуй кто тебя на работу выпустит, отсюда круг замыкается.

Это сообщение отредактировал f983lda - 2.07.2019 - 13:02
 
[^]
генелон
2.07.2019 - 13:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.18
Сообщений: 1645
Цитата
Проблема у нас в России - в менталитете вседозволенности нарушений "по мелочам". Ну типа я же никому не мешаю. Ну еду по обочине. Ну обогнал через сплошную - но я же дорогу на километр вперед вижу. Ну курю не в курилке, а прям у входа в цех, ну чему тут гореть, дождь целый день идет, вокруг бетон, металл и асфальт.

а в голову не приходит, откуда это (вообще, менталитет, как и любой детерминизм - чушь собачья; я вот в последнее время все больше параллелей с германией конца 20х вижу, именно в обществе, му образованнее в целом, вот и не прошел в 2014м фашизм, ну и элиты обосрались)?
именно от дурацкого и избыточного регулирования. когда у вас принимают очевидно гнусный и тупой закон (как закон подлецов или поправки в 20.1 коап - то самое "оскорбление власти"), когда принимают закон, полностью противоречащий культуре, да и избыточный с технической точки зрения (ограничение курения - прекрасный пример) это бьет по всей правовой системе: закон никто не соблюдает, его МОЖНО не соблюдать. а уж сколько правовых норм В ПРИНЦИПЕ невозможно соблюсти! а сколько в корне противоречат культуре?
а по теме - дело не в тк, запрещающем штрафы. дело в принципе. вся эта надстройка начальников НЕ ДОЛЖНА работать САМА. она должна организовать работу. в том числе и в части соблюдения дисциплины. и - уж если на то пошло - за работу без каски штрафовать надо главного инжинера и прораба, а не рабочего.
проблема не в штрафе за каску. проблема в том, что штраф за каску переростает в дресскод, время на посещение туалета, неоплату сверхурочных, невыплату зп и далее по списку.
 
[^]
Angelberth
2.07.2019 - 13:04
3
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32525
Цитата (Псевдоподий @ 2.07.2019 - 12:58)
Если тему почитать хотя бы по диагонали - сложится впечатление, что каждого второго работягу именно штрафуют, чуть ли не за громкий пердеж.

Ну потому что с точки зрения работяги что штраф, что депремирование - однохуйственно, денег-то меньше получил. Как там оно документально оформлено его не ебет. Главное что начальство - пидоры, придумали какие-то свои приказы, положения, распорядки, должностные инструкции, инструктажи - а тебя потом за никому не мешающую хуйню штрафуют.
Ну типа вон кто-то про шорты писал. Когда в тебя стружка в ногу прилетит в шортах будет неприятно. А почему ругаются заранее, ну типа "я ж только до работы в них хожу, потом переоденусь" - 90% что в результате найдется долбоеб, который скажет "пиздец в спецухе яйца преют, пойду в шорты переоденусь, манал я так работать". Вон тема недавно была где какие-то бабы добились права работать в купальниках, не знаю, фейк или нет.
 
[^]
ppsascha
2.07.2019 - 13:04
0
Статус: Offline


Пятая коломна

Регистрация: 5.05.14
Сообщений: 4672
Цитата (Псевдоподий @ 2.07.2019 - 12:58)
Цитата (Angelberth @ 2.07.2019 - 12:55)
Цитата (Псевдоподий @ 2.07.2019 - 12:51)
В КЗоТе нет такого понятия, как "штраф". Так что штрафовать кого бы то ни было в рамках трудовых отношений - незаконно.

И КЗоТ тоже уже давно нет. И штрафов тоже нет. Есть процент премии. И если есть приказ "работнику такому-то за нарушение такое-то согласно акта такого-то снизить процент начисленной премии на 20%" то ему ее снизят, заплатят меньше, и никакая трудовая инспекция не доебется.

Если тему почитать хотя бы по диагонали - сложится впечатление, что каждого второго работягу именно штрафуют, чуть ли не за громкий пердеж.

А ты думаешь, работяги в этой фигне разбираются? Для них логика примерно такая: в том месяце заплатили 40к, а в этом вычли 5к и заплатили 35. 5к - штраф.
Ну и да, была у нас одна главбухша, страшная, как смерть водолаза (но тем не менее в декрет сходила, то есть как минимум ее кто-то раз выебал), которая, косякнув и получив третий выговор с занесением, после увольнения поперла в суд. Ожидаемо его проиграла.
 
[^]
генелон
2.07.2019 - 13:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.18
Сообщений: 1645
Цитата (f983lda @ 2.07.2019 - 13:01)
Цитата (Sardelier @ 2.07.2019 - 16:58)
Цитата (Angelberth @ 2.07.2019 - 12:55)
Цитата (Псевдоподий @ 2.07.2019 - 12:51)
В КЗоТе нет такого понятия, как "штраф". Так что штрафовать кого бы то ни было в рамках трудовых отношений - незаконно.

И КЗоТ тоже уже давно нет. И штрафов тоже нет. Есть процент премии. И если есть приказ "работнику такому-то за нарушение такое-то согласно акта такого-то снизить процент начисленной премии на 20%" то ему ее снизят, заплатят меньше, и никакая трудовая инспекция не доебется.

А возмещение стоимости украденного в магазинах из зарплат всего коллектива тоже законно?

К сожалению да, это называется, договор о коллективной материальной ответственности, пока не подпишешь хуй кто тебя на работу выпустит, отсюда круг замыкается.

у договора коллективной матответственности ооооочень спорное правовое положение. кроме того, работникам НИКТО (кроме их коллег и общего, как принято говорить, "менталитета") не мешает соблюдать требования закона. ну, например, в магазине - снимать кассу, садясь за нее и вставая, требовать проведения инвентаризации, выходя после выходного и далее по списку.
расследуя 160е по торговым точкам, я видел ВЕЗДЕ одно и тоже: развод бывших оперов из сб на заявление о добровольном погашении (понятно, под угрозой все тех же штрафов и невыплат серойчасти зп и премий).
 
[^]
ОбeрАлкаш
2.07.2019 - 13:07
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 2.07.19
Сообщений: 5
Цитата (Boliwar @ 2.07.2019 - 13:00)
Дожили, сорокету деревянных радуются.

мамкен олигарх выедь за мкад
 
[^]
MikhelS
2.07.2019 - 13:09
0
Статус: Offline


Таки да!

Регистрация: 7.08.16
Сообщений: 395
Цитата (Andrews1977 @ 2.07.2019 - 12:42)
Цитата (УГОчавеС @ 02.07.2019 - 09:46)
Шумит гудит родной завод
А мне все похуй, ебись он врот!

Не складно у тебя, надо так:
Гудит как улей родной завод
А мне то хули, ебись он в рот

Вот и картинка тематическая

Пригласили на завод
 
[^]
AnTim
2.07.2019 - 13:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.11
Сообщений: 3258
Цитата (RaulDuc @ 2.07.2019 - 08:51)
Был недавно на одном крупном заводе,идем осматриваем цех.Я говорю представителю завода,а почему вы используете такие "компоненты" они же вызывают раковые заболевания,ответ знаем,но они дешевле.

Чтобы не быть голословным - название завода, продукции и компонентов озвучьте.
 
[^]
Sardelier
2.07.2019 - 13:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 15366
Цитата
у договора коллективной матответственности ооооочень спорное правовое положение. кроме того, работникам НИКТО (кроме их коллег и общего, как принято говорить, "менталитета") не мешает соблюдать требования закона. ну, например, в магазине - снимать кассу, садясь за нее и вставая, требовать проведения инвентаризации, выходя после выходного и далее по списку.

А толку от этого? Украденное покупателями не вернется.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 2.07.2019 - 13:11
 
[^]
ppsascha
2.07.2019 - 13:09
0
Статус: Offline


Пятая коломна

Регистрация: 5.05.14
Сообщений: 4672
Цитата (Angelberth @ 2.07.2019 - 13:04)
"пиздец в спецухе яйца преют, пойду в шорты переоденусь, манал я так работать".

Кстати говоря, я когда впервые пошел на территорию летом, надев спецовку, мне прямо так понравилось - поскольку это комбинезон, яйца как раз отлично проветриваются, не сравнить с джинсами rulez.gif
 
[^]
f983lda
2.07.2019 - 13:10
0
Статус: Online


Изменил статус

Регистрация: 14.02.12
Сообщений: 6568
Цитата (генелон @ 2.07.2019 - 17:05)
Цитата (f983lda @ 2.07.2019 - 13:01)
Цитата (Sardelier @ 2.07.2019 - 16:58)
Цитата (Angelberth @ 2.07.2019 - 12:55)
Цитата (Псевдоподий @ 2.07.2019 - 12:51)
В КЗоТе нет такого понятия, как "штраф". Так что штрафовать кого бы то ни было в рамках трудовых отношений - незаконно.

И КЗоТ тоже уже давно нет. И штрафов тоже нет. Есть процент премии. И если есть приказ "работнику такому-то за нарушение такое-то согласно акта такого-то снизить процент начисленной премии на 20%" то ему ее снизят, заплатят меньше, и никакая трудовая инспекция не доебется.

А возмещение стоимости украденного в магазинах из зарплат всего коллектива тоже законно?

К сожалению да, это называется, договор о коллективной материальной ответственности, пока не подпишешь хуй кто тебя на работу выпустит, отсюда круг замыкается.

у договора коллективной матответственности ооооочень спорное правовое положение. кроме того, работникам НИКТО (кроме их коллег и общего, как принято говорить, "менталитета") не мешает соблюдать требования закона. ну, например, в магазине - снимать кассу, садясь за нее и вставая, требовать проведения инвентаризации, выходя после выходного и далее по списку.
расследуя 160е по торговым точкам, я видел ВЕЗДЕ одно и тоже: развод бывших оперов из сб на заявление о добровольном погашении (понятно, под угрозой все тех же штрафов и невыплат серойчасти зп и премий).

Ну например, я работал в ритейле Мегафона, откровенных подстав не было, либо что то сами спиздили, либо сами же и разьебали, в основном там пересортица, да иногда, отдельные личности берут в займы из кассы, но это на раз вычисляется.
 
[^]
Ляпапам
2.07.2019 - 13:12
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.05.14
Сообщений: 201
В разных сферах поработал, предпоследнее место было у частника в типографии. Там ебали и в хвост и в гриву, смена по 12 часов, пять через два. Неделя в день, неделя в ночь. Зарплата начислялась по непонятному принципу, нормы поднимались, ты в них не укладывался (никто не укладывался), лишался процента премии. Потом пригласили на завод ИТРом, и тут я понял, что завод это охуенно. Пятидневка с 8.00 до 17.00, зарплата белая и без задержек. Переработки не оплачиваются, но идут в счёт будущих отгулов. Да, приходится пахать, но ты за свою работу спокойно получаешь 40. И профсоюз тут охуенный - хочешь, участвуй в спортивных мероприятиях, хочешь в культурно-массовых, хочешь гоняй по турслетам, хочешь ходи в театральную студию. Предцехкомы постоянно что-то организовывают.
Да, есть нюансы - предприятие режимное, но если ты режим соблюдаешь, то тебя не трогают. Бюрократия сильная, но многое решается по личным договорённостям. Начальник понимающий, жёсткий но не самодур. Стажируюсь потихоньку в должности зама по технике. Завод заводу рознь.
 
[^]
генелон
2.07.2019 - 13:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.18
Сообщений: 1645
Цитата (Angelberth @ 2.07.2019 - 12:55)
Цитата (Псевдоподий @ 2.07.2019 - 12:51)
В КЗоТе нет такого понятия, как "штраф". Так что штрафовать кого бы то ни было в рамках трудовых отношений - незаконно.

И КЗоТ тоже уже давно нет. И штрафов тоже нет. Есть процент премии. И если есть приказ "работнику такому-то за нарушение такое-то согласно акта такого-то снизить процент начисленной премии на 20%" то ему ее снизят, заплатят меньше, и никакая трудовая инспекция не доебется.

вы мне напоминаете одну мою начальницу, с которой я полтора месяца проработал - ребенок, вот и надо было прыгать на любую работу. так она (вполне себе образованная баба, другое дело, что охуевшая) считала, что если к ней в ее жэк придет мент (зачем - не важно, но в контексте шла речь о том, что я напоил кофе бывшую соседку по кабинету, пришедшую к ним (!!!) допрашивать из сотруднков по факту кражи у них какой-то хуйни, которой никогда и не было), то она, в рамках медеведевского блядского законодательства об ограничении проверок, может и на порог не пустить.
нет, уважаемый, вы НЕ МОЖЕТЕ просто так "срезать" работнику премию. об этом я и писал, когда говорил о необходимости образования для понимания сути трудовых отношений.
да, и судебная практика делится на две неравных части:
- работник воет "суки, дискриминация" и идет на хуй
- работник читает тк, говорит о том, что работатель премирует работника за ДОБРОСОВЕСТНЫЙ труд (а не за подвиг), и, истребовав положение об оплате труда (попутно прилетает 40кет от трудовой инспекции за неознакомление), говорит о нарушении порядка. ну и получает свою премию.
ну и и да - конечно, трудовой спор, в большинстве случаев на хуй не нужен. проще наслать бэп, сэс, ти и далее по списку - попить крови и денег наличкой.
Цитата
Ну например, я работал в ритейле Мегафона, откровенных подстав не было, либо что то сами спиздили, либо сами же и разьебали, в основном там пересортица, да иногда, отдельные личности берут в займы из кассы, но это на раз вычисляется.

так никто и не спорит, воруют, в основном, свои. что до налички.... НЕ ВСТРЕЧАЛ НИ ОДНОЙ торговой точки с кассой без административок - в принципе. на точках без нормальной инкассации касса - есть касса взаимопомощи.

Это сообщение отредактировал генелон - 2.07.2019 - 13:17
 
[^]
KAPAT07
2.07.2019 - 13:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.17
Сообщений: 4052
Цитата
Как-то котолампово смотрится для паренька 23-25 лет считать завод дном и радостно работать за 18 К/мес. В этом возрасте мозги уже немного иначе работать должны, КМК.


Сейчас подучится впаривать скутера, к 30 , если есть мозги, откроет свою точку по продажам. Купит не только скутер, но и ямаху, БэМэВэ . к 40 Крузак. А на заводе.. ну да. 40 = упор, если не сбухается. . и к 40 ку годам бабыушли, алкоголизьм, язвы, гастриты, и с легкими что нибудь.

Это сообщение отредактировал KAPAT07 - 2.07.2019 - 13:15
 
[^]
Angelberth
2.07.2019 - 13:14
2
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32525
Цитата (генелон @ 2.07.2019 - 13:02)
а в голову не приходит, откуда это (вообще, менталитет, как и любой детерминизм - чушь собачья; я вот в последнее время все больше параллелей с германией конца 20х вижу, именно в обществе, му образованнее в целом, вот и не прошел в 2014м фашизм, ну и элиты обосрались)?
именно от дурацкого и избыточного регулирования. когда у вас принимают очевидно гнусный и тупой закон (как закон подлецов или поправки в 20.1 коап - то самое "оскорбление власти"), когда принимают закон, полностью противоречащий культуре, да и избыточный с технической точки зрения (ограничение курения - прекрасный пример) это бьет по всей правовой системе: закон никто не соблюдает, его МОЖНО не соблюдать. а уж сколько правовых норм В ПРИНЦИПЕ невозможно соблюсти! а сколько в корне противоречат культуре?
а по теме - дело не в тк, запрещающем штрафы. дело в принципе. вся эта надстройка начальников НЕ ДОЛЖНА работать САМА. она должна организовать работу. в том числе и в части соблюдения дисциплины. и - уж если на то пошло - за работу без каски штрафовать надо главного инжинера и прораба, а не рабочего.
проблема не в штрафе за каску. проблема в том, что штраф за каску переростает в дресскод, время на посещение туалета, неоплату сверхурочных, невыплату зп и далее по списку.

Какой нахер "фашизм"? В огороде бузина, а в Киеве дядька!

Я, вообще-то, именно об этом и говорю. У нас проще сказать "закон/правило дурацкое, нехуй его выполнять". И массово на этот закон или правило забивать. Ну типа можно же не соблюдать. Потому что дурацкий. И это касается как законов страны, так и правил внутреннего распорядка организации, в которой ты работаешь. Запретили курить где вздумается, теперь надо из цеха лишних триста метров туда, триста метров обратно до курилки топать? Пидорасы, это дурацкое правило и вообще его можно не выполнять.

Вот главный инженер и служба охраны труда и техники безопасности и организуют работу, в том числе и соблюдение дисциплины. Но чудаки предпочитают на дисциплину забивать, а когда что случается, кивают на пидора главного инженера. Потому что это он должен был обеспечить. Так он и обеспечивает, инструктажи, приказы, и тому подобное. Даже депремированием, выговорами пытается из обезьян сделать человеков. Но его ругают. Потому что приказы его дурацкие, инструктажи "необязательные к выполнению", потому что дурацкие.
 
[^]
Deliside
2.07.2019 - 13:16
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.02.14
Сообщений: 860
Цитата (DanZL @ 2.07.2019 - 08:52)
Так пацан наверняка ещё и учится, на менеджера или маркетолога какого-нибудь. Всрался ему тот завод, если он пойдёт в чистый, светлый офис?

Помню 2006 год. Мы с другом в -37 тянем слаботочку, подливая в чай водку. Обмороженная рожа, руки, все дела. Тогда еще дал зарок работать руками только на себя. Уже лет 10, кроме бумажек ничего не таскаю тяжелее. Этим не горжусь, но считаю, что ручной труд (особенно мастера) в нашей стране оценивается слишком дешево, а чурки берут еще меньше, так что... расклад очевиден. Осталось подождать.
 
[^]
KAPAT07
2.07.2019 - 13:17
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.17
Сообщений: 4052
Цитата
Какой нахер "фашизм"? В огороде бузина, а в Киеве дядька!


На даче бузина чтоль у тя тусит? alik.gif Осторожней... Сосед как то по пияни думал, что пугачева жука собирает, а в реале там галкин был,в картошках манетки искал.
 
[^]
Щербатый
2.07.2019 - 13:17
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.05.16
Сообщений: 84
Ну,получается у парня продавать,пусть работает.Прокачает навыки,может сам магазин откроет.А на молодёж зря гнать не надо,очень много молодых парней 20 - 25 лет сейчас работают на стройках.И не разнорабочими.К примеру,13 лет назад я пришёл на первую свою стройку получал где-то 25т.р.Мне тогда этих денег хватало и с девочкой погулять,и одеться,и родителям помочь.Вот этой зимой решил,заказов мало,да и пора наверное на постаянку устроится,на завод.Знаете какую з.п. мне предложили?20-25т.р.И объясните,на что молодому парню их хватит.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Sardelier
2.07.2019 - 13:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 15366
Цитата
- работник читает тк, говорит о том, что работатель премирует работника за ДОБРОСОВЕСТНЫЙ труд (а не за подвиг), и, истребовав положение об оплате труда (попутно прилетает 40кет от трудовой инспекции за неознакомление), говорит о нарушении порядка. ну и получает свою премию.

А потом работодатель от него избавляется, потому что на это место за забором пятеро стоят.
 
[^]
Angelberth
2.07.2019 - 13:22
2
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32525
Цитата (генелон @ 2.07.2019 - 13:13)
- работник читает тк, говорит о том, что работатель премирует работника за ДОБРОСОВЕСТНЫЙ труд (а не за подвиг), и, истребовав положение об оплате труда (попутно прилетает 40кет от трудовой инспекции за неознакомление), говорит о нарушении порядка. ну и получает свою премию.

Что добросовестного, если работнику объявили выговор за опоздание на 20 минут? Или составили акт и не допустили к работе, потому что вчера они с тестем отмечали юбилей этого самого тестя, но это ж вчера, ну попахивает слегка, хуйня, трезв как стеклышко! Или опять же выговор за курение в неположенном месте.
 
[^]
padre666
2.07.2019 - 13:23
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.02.14
Сообщений: 1
Ну смотрите, у меня друг работает на заводе. Токарем. Он бог. С золотыми руками. Его зп 60. Для провинциального города это дохуя!
Но!
Он на сделке.
Чтобы стать новым сотрудником - надо отучится. У друга. Но тогда у друга не будет сделки. Никто не будет компенсировать. И так вот живут)
 
[^]
KAPAT07
2.07.2019 - 13:23
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.17
Сообщений: 4052
Я тож в 18 лет приперся работать на автокран. КРАЗ КС 35 семдесят два помоему. Грязь, вонь.. бабы давали в нем, но по 1 разу. Больше нах - пачкались ))) Зарплата мелкая. Весь в саляре, веретенке, в гавне на стройках. Вечерами тока напится и забыться. Ну нах. Ушел через год. Совсем не жалею.
В офисе чисто, бабы красивее и зарплата в разы больше. И дома не воняет саляркой, веретенкой и стройкой. Ну а так то да.. КРАЗ автокран по Московским дорогам в 18 лет... прикольно!

Это сообщение отредактировал KAPAT07 - 2.07.2019 - 14:15
 
[^]
gapanowitsch
2.07.2019 - 13:26
0
Статус: Offline


TOTUL FUTUT

Регистрация: 23.03.15
Сообщений: 4642
столкновение мамонта индустриальной эпохи и молодежи постиндустриальной. Скорее всего писал скучающий по союзу старпер, думающий, что с помощью заводов можно воссоздать былое величие СССР gigi.gif
 
[^]
Деревянный
2.07.2019 - 13:29
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 688
Цитата (BigCap @ 2.07.2019 - 12:19)
.
Мой устраивается сейчас разметчиком на производство, первые 3 мес. 30 тыс потом 50 тыс. после того как помыкался во все эти магазины-лавки.

Насколько я помню, это очень квалифицированная работа, там обычно асы работали. А год после техникума.. Ну может уникум ваш сын.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 51132
0 Пользователей:
Страницы: (18) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх