Зарплаты и заплаты. Почему в России растёт количество «работающих бедных»?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
3A3968M
31.08.2017 - 23:33
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.14
Сообщений: 7876
Бугагага В Китае зарплата в 2 раза больше чем в России вот вам и работают за чашку риса, ага русские работают
 
[^]
Антарас
31.08.2017 - 23:34
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.17
Сообщений: 1488
Цитата (KZR @ 31.08.2017 - 23:24)
Цитата
куском аграрного дерьма с колониальной ресурсной экономикой

Вот вроде слова по отдельности понятные, а лозунг целиком не очень.

Лозунг простой.
РФия - это как и было сказано Нигерия в Снегу.
А запросы населения соответствуют пропаганде аля "мы ОГОГО и наши танки".
Правда часть этого убеждения зиждется на славном советском прошлом.
Но людям, получающим образование в "Новой Расее" странно спрашивать у гос-ва - "зачем же тогда учиться на инженера 5 лет", когда этот вопрос надо обратить к себе.
ДА НЕЗАЧЕМ. РФии нужны быдлоты , а не инженеры. Да и вообще никто не нужен.По завету Тэтчер - 15 млн...Остальные балласт. Примерно так и выходит 25 млн в МСК ,из которых треть - обслуживающий персонал. ЗАМКАДЬЕ - лишние троглодиты и мясо для империалистических войнушек.
 
[^]
iLiberal
31.08.2017 - 23:35
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.08.17
Сообщений: 699
Цитата (gelezo131 @ 31.08.2017 - 22:51)
Скажу как человек, который с перестройки сменил под 40 разных мест работы.
Не власть виновата, а люди, виноваты простые работяги, что согласны работать за копейки, виноваты директора, которые запугивают работяг, виноваты акционеры, которые считают свою зарплату в долларах, виноваты деды, которые привыкли жить по-старой схеме с новыми технологиями, мне часто приходилось дублировать информацию на разных носителях, потому, что генеральный не умел пользоваться компьютером, а у заказчика не было автокада

>генеральный не умел пользоваться компьютером

Умственно отсталый? У нас люди за 70 свободно в автоКАДе работают, а тут целый генеральный не может освоить компьютер блядь. Телефон наверное ещё кнопочный, ведь андройд/айось с таким интеллектом не забороть.

Это сообщение отредактировал iLiberal - 31.08.2017 - 23:35
 
[^]
alekc49
31.08.2017 - 23:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.17
Сообщений: 1436
Цитата (gelezo131 @ 31.08.2017 - 23:32)
Цитата (alekc49 @ 31.08.2017 - 22:54)
Цитата (gelezo131 @ 31.08.2017 - 22:51)
Скажу как человек, который с перестройки сменил под 40 разных мест работы.
Не власть виновата, а люди, виноваты простые работяги, что согласны работать за копейки, виноваты директора, которые запугивают работяг, виноваты акционеры, которые считают свою зарплату в долларах, виноваты деды, которые привыкли жить по-старой схеме с новыми технологиями, мне часто приходилось дублировать информацию на разных носителях, потому, что генеральный не умел пользоваться компьютером, а у заказчика не было автокада

вот не ври...именно власть..создала эти условия..и никто иной..

я предлагаю изменять свой менталитет.

за последние 100 лет народ ни разу не говорил мы виноваты, всегда говорят виноваты они, власть, запад, царь, коммунисты, демократы, ельцин, путин (на выбор)

а за что народ винил коммунистов????а ну ка просвети...мил человек....такую могуючую страну отгрохали ..бля..что и по сей день за их счет живем....так что не надо..ля-ля...на власть стали косяки кидать последние 30 лет..когда ворье к власти пришло..
 
[^]
alekc49
31.08.2017 - 23:39
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.17
Сообщений: 1436
Цитата (KZR @ 31.08.2017 - 23:29)
Цитата
должно. если оно выпускает определенное количество специалистов - то должно планировать чем их занять..а как? созданием производств и пр..напрямую..либо стимулированием развития оных.....а иначе нахер оно вообще нужно? налоги прокуршавеливать?????

Это Вы про бесплатное ( с планированием и распределением ) советское высшее образование, а сейчас учатся , кто хочет и на кого хочет , на то , что модно, в тренде так-сказать . И каково разочарование, что получив диплом экономиста не стал "волком с уолл стритт"

и даже если платное..государство должно планировать сколько и каких специалистов ему нужно...и регулировать....повторяю - иначе зачем оно нужно..
 
[^]
KZR
31.08.2017 - 23:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.16
Сообщений: 3517
Цитата
Лозунг простой.
РФия - это как и было сказано Нигерия в Снегу.
А запросы населения соответствуют пропаганде аля "мы ОГОГО и наши танки".
Правда часть этого убеждения зиждется на славном советском прошлом.
Но людям, получающим образование в "Новой Расее" странно спрашивать у гос-ва - "зачем же тогда учиться на инженера 5 лет", когда этот вопрос надо обратить к себе.
ДА НЕЗАЧЕМ. РФии нужны быдлоты , а не инженеры. Да и вообще никто не нужен.По завету Тэтчер - 15 млн...Остальные балласт. Примерно так и выходит 25 млн в МСК ,из которых треть - обслуживающий персонал. ЗАМКАДЬЕ - лишние троглодиты и мясо для империалистических войнушек.

После "термина" РФия, вы мне неинтересны.
 
[^]
астраном94
31.08.2017 - 23:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 16919
Цитата (KZR @ 31.08.2017 - 23:17)
Про кульманы я в курсе) Но инженеров (я имею ввиду людей с дипломом инженера) как-то дохрена, и если есть работа ,которая приносит тебе больший заработок почему не перепрофилироваться , раз работы по специальности нет или ты не настолько хорош в ней, чтобы конкурировать на рынке труда? Или государство должно обеспечить всех работой в соответствии с дипломом и личными пожеланиями?

скажу тебе так - инженеров раельно не хватает. по крайней мере в моей отрасли. а дохуя юристов и продаванов.

и да - государство должно и обязанно создовать условия для труда!!!

для справки - в германии самая распространненая профессия - это именно инженер. может быть поэтому они самая технологически развитая держава? и основные технические разработки именно немецкие?

 
[^]
gelezo131
31.08.2017 - 23:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.12
Сообщений: 10304
Цитата (iLiberal @ 31.08.2017 - 23:35)
Цитата (gelezo131 @ 31.08.2017 - 22:51)
Скажу как человек, который с перестройки сменил под 40 разных мест работы.
Не власть виновата, а люди, виноваты простые работяги, что согласны работать за копейки, виноваты директора, которые запугивают работяг, виноваты акционеры, которые считают свою зарплату в долларах, виноваты деды, которые привыкли жить по-старой схеме с новыми технологиями, мне часто приходилось дублировать информацию на разных носителях, потому, что генеральный не умел пользоваться компьютером, а у заказчика не было автокада

>генеральный не умел пользоваться компьютером

Умственно отсталый? У нас люди за 70 свободно в автоКАДе работают, а тут целый генеральный не может освоить компьютер блядь. Телефон наверное ещё кнопочный, ведь андройд/айось с таким интеллектом не забороть.

Именно, телефон дисковый просил, не нашли, принесли кнопочный с кнопками по кругу, долго привыкал, еще у него есть 4 советника, младшему 73 года старшему 79
И это Крупное НИИ с персоналом 8тыс человек.
 
[^]
gelezo131
31.08.2017 - 23:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.12
Сообщений: 10304
Цитата (alekc49 @ 31.08.2017 - 23:35)
Цитата (gelezo131 @ 31.08.2017 - 23:32)
Цитата (alekc49 @ 31.08.2017 - 22:54)
Цитата (gelezo131 @ 31.08.2017 - 22:51)
Скажу как человек, который с перестройки сменил под 40 разных мест работы.
Не власть виновата, а люди, виноваты простые работяги, что согласны работать за копейки, виноваты директора, которые запугивают работяг, виноваты акционеры, которые считают свою зарплату в долларах, виноваты деды, которые привыкли жить по-старой схеме с новыми технологиями, мне часто приходилось дублировать информацию на разных носителях, потому, что генеральный не умел пользоваться компьютером, а у заказчика не было автокада

вот не ври...именно власть..создала эти условия..и никто иной..

я предлагаю изменять свой менталитет.

за последние 100 лет народ ни разу не говорил мы виноваты, всегда говорят виноваты они, власть, запад, царь, коммунисты, демократы, ельцин, путин (на выбор)

а за что народ винил коммунистов????а ну ка просвети...мил человек....такую могуючую страну отгрохали ..бля..что и по сей день за их счет живем....так что не надо..ля-ля...на власть стали косяки кидать последние 30 лет..когда ворье к власти пришло..

буду краток
обратите внимание на задний план



на выбор, каждый винит того ,кого хочет. Я виню вечно ноющих людей.

Это сообщение отредактировал gelezo131 - 31.08.2017 - 23:44
 
[^]
zanzi
31.08.2017 - 23:43
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 30.01.17
Сообщений: 744
Цитата (carrista116 @ 31.08.2017 - 20:19)
Цитата (petruxa @ 31.08.2017 - 14:37)
Пока есть люди, готовые работать за 10к - будут платить 10к
А такие люди есть.

И даже если количество желающих уменьшится — оплату труда не повысят.

Всегда найдется человек устроившийся на такую зарплату "перебиться пока на ноги не встанешь", а потом страшно уйти - вдруг даже потом на эти жалкие крохи не устроишься.
Особенно когда лет уже сильно за сорок.

Это сообщение отредактировал zanzi - 31.08.2017 - 23:44
 
[^]
Invisibleman
31.08.2017 - 23:45
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.09.11
Сообщений: 2475
Цитата (zanzi @ 31.08.2017 - 23:11)
Цитата (Invisibleman @ 31.08.2017 - 18:38)
Сейчас нахватаю шпал...
Не верю что работы нет. Даже в нашем регионе можно найти зарплату в 20 тыр в месяц.
В свое время, родители мне вдалбливали, иди на официальную зарплату, пусть 15 тыр, но официальных, пенсия же...
Женился, жена помогла, морально в основном и советами, работаю на себя, ни от кого не завишу, зарабатываю от 1500 до 2000 в день чистыми.
Взял кредит, купил газель, работаю на маршруте, кредит плачу по 5500 в месяц. Хватает собрать на расходники для супруги, диабет 1 типа. Плюс к этому собираем на суррогатное материнство, супруга из-ха диабета не может иметь детей. Плюс на питание хватает, хоть и живем с моими родителями, но на коммунальные даем, питаемся сами.
Если руки-ноги есть, работу найти не проблема. У нас грузчики по 1000 в день зарабатывают.
Конечно же всё хотят менеджерами работать, сидеть в офисе и нихуа не делать. И эаловаться что платят мало. Сам буду работать  там, где платят больше. Будцт дворнику 50 тыр платить - пойду в дворники.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Посмотрим на Вас, когда здоровье будет сыпаться...

Работаю инженегром на мебели. Пошел бы в цех работать - там платят больше, но суставы уже не в дугу и давление скачет.

Вот и приходится работать там где могу, а не там где хочу.

Городок, где я сам живу, может предложить более-менее оплачиваемую работу только на мебельном предприятии.
И то, соотношение нервы-зарплата могут очень сильно отличаться!

Я бы может библиотекарем хотел работать - да зарплаты там ниже плинтуса!

Радикулит, сколиоз грудного отдела, выщерблина на позвонке, сколиоз позвоночного отдела, гипертония. Дальше перечислять? Или не стоит?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
KZR
31.08.2017 - 23:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.16
Сообщений: 3517
Цитата
и даже если платное..государство должно планировать сколько и каких специалистов ему нужно...и регулировать....повторяю - иначе зачем оно нужно..

А как регулировать? Если на волне например просмотренного фильма , куча народу бросится учиться на вышеупомянутых преподавателей игры на аккордеоне (без обид) государство должно субсидировать всероссийские курсы игры на этом инструменте, для обеспечения всех работой? А если государство сейчас начнет указывать кому на кого учится, будет вой про диктат, гебню, сев.корею и прочее ущемление свобод.
 
[^]
Пропальщик
31.08.2017 - 23:49
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.16
Сообщений: 5678
Цитата (petruxa @ 31.08.2017 - 14:37)
Пока есть люди, готовые работать за 10к - будут платить 10к
А такие люди есть.

А куда деваться если жрать нечего и даже такой работы всем не хватает?
 
[^]
астраном94
31.08.2017 - 23:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 16919
Цитата (KZR @ 31.08.2017 - 23:45)
Цитата
и даже если платное..государство должно планировать сколько и каких специалистов ему нужно...и регулировать....повторяю - иначе зачем оно нужно..

А как регулировать? Если на волне например просмотренного фильма , куча народу бросится учиться на вышеупомянутых преподавателей игры на аккордеоне (без обид) государство должно субсидировать всероссийские курсы игры на этом инструменте, для обеспечения всех работой? А если государство сейчас начнет указывать кому на кого учится, будет вой про диктат, гебню, сев.корею и прочее ущемление свобод.

у вас как-то перегибы в крайности. причем тут кровавый режим?

государство должно определить модель экономики - а потом определять количество необходимых квалифицированных кадров в перспективе - 3-5-10-20 лет.
отсюда и количество мест в вузах и других учебных заведениях.

зачем тогда министерство, которое не может спрогнозировать потребность в ресурсах?
 
[^]
KZR
31.08.2017 - 23:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.16
Сообщений: 3517
Цитата
скажу тебе так - инженеров раельно не хватает. по крайней мере в моей отрасли. а дохуя юристов и продаванов.

и да - государство должно и обязанно создовать условия для труда!!!

для справки - в германии самая распространненая профессия - это именно инженер. может быть поэтому они самая технологически развитая держава? и основные технические разработки именно немецкие?

Я сам инженер (радиоэлектроника) и я соответствую этому. Но сколько я видел людей именно с дипломами инженеров. И они хотят зарплату ИНЖЕНЕРА!!! Именно так капсом, с апломбом, а его слесарем нельзя ставить- все сломает, и именно такой больше всех писать будет , как он бедняга не востребован. А вот в Америке его-бы да, а тут не ценят.
 
[^]
andrey63i
31.08.2017 - 23:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.12
Сообщений: 3955
Цитата (leon911 @ 31.08.2017 - 14:49)
Хочется сказать одно - Встаньте и уйдите ... но понимаю 1 момент , а куда они пойдут ... если не хуже условия будут , пока они держатся за места будет только хуже , простых работяг будут гнобить пока есть чем и все так и будут сидеть на 7к оклада , а директор будет получать свои 100к , но отмазываться что вот мы какие хорошие много денег не требуем.

Мне кажется,на ситуацию могли бы повлиять профсоюзы.если бы они обладали теми же правами,что и в Штатах.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
alekc49
31.08.2017 - 23:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.17
Сообщений: 1436
Цитата (gelezo131 @ 31.08.2017 - 23:43)


на выбор, каждый винит того ,кого хочет. Я виню вечно ноющих людей.

бль....ноете вечно вы...советского союза уж 30 лет нет а вы все ноете-херовая была вам советская власть..и ссыте..аж ноги ошпариваете...ссыте что она вернется...и тогда придется честно трудиться а многим и садиться...по ук.рсфср -очень есть за что..
 
[^]
gelezo131
31.08.2017 - 23:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.12
Сообщений: 10304
Цитата (alekc49 @ 31.08.2017 - 23:54)
Цитата (gelezo131 @ 31.08.2017 - 23:43)


на выбор, каждый винит того ,кого хочет. Я виню вечно ноющих людей.

бль....ноете вечно вы...советского союза уж 30 лет нет а вы все ноете-херовая была вам советская власть..и ссыте..аж ноги ошпариваете...ссыте что она вернется...и тогда придется честно трудиться а многим и садиться...по ук.рсфср -очень есть за что..

я разве сказал что то против СССР,или против Путина? Я против ноющего народа!
я при союзе квартиру за 5 лет работы на заводе получил, я очень хочу туда вернуться. Но увы, это утопия, либо весь мир должен быть одним СССР, либо каждая собака будет грызться за свой кусок, и каждая блоха на этой собаке за свой.



Это сообщение отредактировал gelezo131 - 31.08.2017 - 23:56
 
[^]
Пропальщик
31.08.2017 - 23:56
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.16
Сообщений: 5678
Цитата (KZR @ 31.08.2017 - 23:45)
Цитата
и даже если платное..государство должно планировать  ...и регулировать....повторяю - иначе зачем оно нужно..

А как регулировать?

Очень просто.
Государство должно выполнить свои обязанности перед народом:
Повысить в несколько раз минимальную оплату труда и ввести РЕАЛЬНЫЙ прожиточный минимум.
Установить предельную разницу между максимальными и минимальными зарплатами (учитывая премии) на предприятии.Например в 15 раз,как во многих странах.То есть директор на может заработать больше разнорабочего,чем в 15 раз.
Ввести уголовную ответственность работодателей за невыплату зарплаты и за обман наемных работников.
Создать наконец-то нормальные профсоюзы,как на западе и законодательно полностью защитить их.
Выгнать нах всех гастарбайтеров или строго лимитировать их найм.

Хотя бы это,чтобы хоть немного к западной форме капитализма наши трудовые отношения приблизить.

Это сообщение отредактировал Пропальщик - 1.09.2017 - 00:00
 
[^]
KZR
31.08.2017 - 23:59
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.16
Сообщений: 3517
Цитата
у вас как-то перегибы в крайности. причем тут кровавый режим?

государство должно определить модель экономики - а потом определять количество необходимых квалифицированных кадров в перспективе - 3-5-10-20 лет.
отсюда и количество мест в вузах и других учебных заведениях.

зачем тогда министерство, которое не может спрогнозировать потребность в ресурсах?

Модель экономики которая точно определяет в долгосрочной перспективе потребность в специалистах, есть плановая экономика, вернемся к ней?
 
[^]
alekc49
31.08.2017 - 23:59
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.17
Сообщений: 1436
Цитата (KZR @ 31.08.2017 - 23:45)
Цитата
и даже если платное..государство должно планировать сколько и каких специалистов ему нужно...и регулировать....повторяю - иначе зачем оно нужно..

А как регулировать? Если на волне например просмотренного фильма , куча народу бросится учиться на вышеупомянутых преподавателей игры на аккордеоне (без обид) государство должно субсидировать всероссийские курсы игры на этом инструменте, для обеспечения всех работой? А если государство сейчас начнет указывать кому на кого учится, будет вой про диктат, гебню, сев.корею и прочее ущемление свобод.

ну а если вуз будет всего один и мест в нем 100..просто отберут самых талантливых...и все...и уж точно каждому место работы будет....государство может дать лицензию частному вузу а может и не дать...все зависит от потребностей страны и планов развития...да - именно планов..ибо не бывет совершенно бесплановых экономик..другое дело что планы динамичны и пластичны..но на то она и власть что бы следить за тенденциями..
 
[^]
WT2008
1.09.2017 - 00:02
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.12.10
Сообщений: 4016
При малейших намёках на "гарантированные доплаты" и прочих повышениях доходов у населения — в магазинах (особенно сетевых) всенепременно поползут вверх все цены. Или за те же 45 рублей пакет молока получит стыдливую надпись в неприметном месте "780 мл" или "730 мл" (сейчас не 1 литр всюду, а 900 мл).
Аптекари переупакуют те же лекарства в ещё более глянцевые и красочные упаковки, но с новыми ценами.

Это сообщение отредактировал WT2008 - 1.09.2017 - 00:02
 
[^]
Пропальщик
1.09.2017 - 00:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.16
Сообщений: 5678
Цитата (KZR @ 31.08.2017 - 23:52)
Цитата
скажу тебе так - инженеров раельно не хватает. по крайней мере в моей отрасли.
и да - государство должно и обязанно создовать условия для труда!!!
для справки - в германии самая распространненая профессия - это именно инженер. может быть поэтому они самая технологически развитая держава? и основные технические разработки именно немецкие?
сколько я видел людей именно с дипломами инженеров. И они хотят зарплату ИНЖЕНЕРА!!! Именно так капсом, с апломбом, а его слесарем нельзя ставить- все сломает

Инженер вовсе не должен сам обладать навыками слесаря и уметь виртуозно владеть напильником или уметь варить идеально ровный трубный шов. У него другие задачи,он головой,а не руками должен работать.
Что за бред на уровне неумного слесаря?

Это сообщение отредактировал Пропальщик - 1.09.2017 - 00:06
 
[^]
KZR
1.09.2017 - 00:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.16
Сообщений: 3517
Цитата
Повысить в несколько раз минимальную оплату труда и ввести РЕАЛЬНЫЙ прожиточный минимум.
Установить предельную разницу между максимальными и минимальными зарплатами (учитывая премии) на предприятии.Например в 15 раз,как во многих странах.То есть директор на может заработать больше разнорабочего,чем в 15 раз.
Ввести уголовную ответственность работодателей за невыплату зарплаты и за обман наемных работников.
Создать наконец-то нормальные профсоюзы,как на западе и законодательно полностью защитить их.
Выгнать нах всех гастарбайтеров или строго лимитировать их найм.

Простое повышение доходов- рост цен, урезать зарплату директора можно только на госзаводе , про уголовку согласен, а по гастерам вообще обеими руками за, ибо рынок труда не сможет устоятся при непрерывном притоке рабсилы.
 
[^]
Антарас
1.09.2017 - 00:09
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.17
Сообщений: 1488
Цитата (KZR @ 31.08.2017 - 23:59)
Цитата
у вас как-то перегибы в крайности. причем тут кровавый режим?

государство должно определить модель экономики - а потом определять количество необходимых квалифицированных кадров в перспективе - 3-5-10-20 лет.
отсюда и количество мест в вузах и других учебных заведениях.

зачем тогда министерство, которое не может спрогнозировать потребность в ресурсах?

Модель экономики которая точно определяет в долгосрочной перспективе потребность в специалистах, есть плановая экономика, вернемся к ней?

А другой экономики , кроме плановой, не существует.
Просто есть планы краткосрочные и долгосрочные.
Для этого проводят маркетинговые исследования и по плану начинают выпускать линейку продукта. Часто прогорают.
Чтобы что -то сделать - нужен ПЛАН!
Проблема вся в том, что в РФии вообще нет никакого плана. Один единственный - вывоз ресурсов на запад, а потом отмывание и вывоз полученных за ресурсы бабок в оффшоры.
В РФии вообще нет более менее крупных экономических проектов более чем на 5 лет. Т.к. просто нерентабельно. РФия - сраная ресурсная колония. План простой - не будет никакой индустриализации или перехода к 5 техноукладу, т.к. и 4й то проебали. А значит будет всё больше лишних людей и лишних специалистов.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 78563
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх