Социализм, хотим? (не про СССР)


Страницы: (43) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~RUIronMan~~

25.11.2018 - 19:36

Статус: Offline

асечный магнит

Регистрация: 10.09.05
Сообщений: 21940

Цитата (KolovratRZN @ 25.11.2018 - 19:18)

Цитата (плезанс @ 25.11.2018 - 18:48)

Цитата

Буржуазное государство должно заменить государство пролетариата, которое в последствии должно отмереть за ненадобностью.

Было уже. Примерно в период военного коммунизма и чуть далее.
Потом государственные мужи почесали репу
- Блять! Мы тут спорим а обоществлять же надо еба.
И возникла коллективизация
А потом голод
А потом репрессии Вторая мировая послевоенный голод, репрессии после войны, смерть Сталина грызня за власть и административная реформа разоблачение культа личности ..... ну и короче так до 25.12.1991
ГДЕ государство отмерло? Оно же только завинтило гайки и не более
Значит теория неверна?

Даже сам Ленин не ставил окончательной даты этого явления

Правильно! Потому, что смена сознания и строя не осуществляется сразу, а происходит в течении нескольких поколений, каждое из которых укрепляет идею и улучшает жизнь вокруг себя. Таким образом рано или поздно появится поколение, не жившее при капитализме никогда и вот оно уже сможет достроить коммунизм. Когда это будет хер его знает, тк для начала должна произойти мировая революция и должен передохнуть весь капиталист. При этом общество должно постоянно самосовершенствоваться, чтобы появился человек нового строя.

Я когда-то у Махно читал про одного из видных анархистов, который считал, что человек может перестроиться на социалистическое русло в любой момент и все ему твердили, что он не прав. Время показало, что он действительно был не прав. Жаль только фамилию я забыл...

[^]

~~Вован48~~

25.11.2018 - 19:37

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 6.11.18
Сообщений: 916

Цитата (Laryx @ 25.11.2018 - 19:30)

Цитата (sakhalinman @ 25.11.2018 - 19:19)

Я еще на первой странице попросил привести мне примеры современных развитых социалистических государств. Ответа пока не дождался.

Да не может быть развитых социалистических государств.

Социализм - это модель, которая обеспечивает высочайшую эффективность в нищете.

Но в богатстве социализм, увы, начинает давать сбои, потому, что потребности людей начинают слишком расширяться.

Отчего же не может? Взять тот же СССР, он значительно опережал по развитию почти всю Европу. Многие достижения СССР недоступны современной России, так ведь уже 27 лет прошло.

[^]

~~A100n~~

25.11.2018 - 19:37

Статус: Offline

My ne skachem

Регистрация: 31.10.18
Сообщений: 4016

Цитата (всезебэст @ 25.11.2018 - 19:29)

Цитата (A100n @ 25.11.2018 - 19:19)

И невыгоден непростому. А прогресс-то, оказывается, непростые двигают.
Что и выразилось в колоссальном отставании страны к 80-м, а тем паче - 90-м годам. Пиздецу и развалу.

Фамилии непростых,двинувших прогресс РФ-можно?

Вася Пупкин и Федя Сумкин. Речь я веду не о лауреатах чего-то там (хотя и их вы можете загуглить), а об вообще всех, кто из категории рядовых исполнителей выдвинулся.

[^]

LastHero

25.11.2018 - 19:37

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.10.13
Сообщений: 1458

Цитата (A100n @ 25.11.2018 - 19:30)

Цитата (LastHero @ 25.11.2018 - 19:21)

Пролетарий по Марксу, это человек зарабатывающий для себя средства к существованию путем продажи другому человеку своей способности к труду. Поэтому пролетариат - довольно широкий класс сейчас, и в него входят и рабочие всех квалификаций, и инженеры, и программисты. Даже продавщица в ларьке - тоже пролетарий.

Что же касается социализма, то рано или поздно мы к нему придем, не в тем, так другим способом. В СССР попытались построить его сразу, на обломках аграрной империи. И если бы не постоянные внешние влияния, кто знает, что бы в итоге получилось. Но вышло как вышло.
В том же направлении идет Китай, но у него свой путь, и многим он не понравится. Вряд ли вы захотите примерить на себя шкуру среднего китайского пролетария.
Интересны, и, пожалуй, во многом верный, путь к социализму демонстрируют скандинавские страны. Главный залог успеха - мощная прогрессивная шкала налогооблажения, социальная нагрузка на бизнес. Прекрасный образец построения социализма через капитализм.

Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию. Пролетариат совершенно лишён капитала и того, что может быть использовано как капитал.

Как только у пролетария появляются квартира-машина-счетВбанке, пролетарий перестаёт быть пролетарием. Если он квалифицированный токарь (например), он может скопить на токарный станок (или продать машину), и не заниматься продажей своей рабочей силы, а производить и продавать товары. И далее (оужас) нанимать рабочих на этот станок и стать клятым буржуем-эксплуататором.

Пролетариат в массе существует только в нищих обществах, где из капитала хуй, да плавки.

Сейчас никто из ноющих на форумах не является пролетарием. По крайней мере, у них есть комплюктер. А это, вкупе с установленным софтом - средство производства.

Счет в банке - это не капитал. Капитал становится таковым только в процессе производства с присовокуплением рабочей силы. То есть просто сумма денег, это скорее сокровища, но уж совсем не капитал.
Рабочему никто не мешает купить станок и работать на себя, так же как и фрилансеру кодить за своим компом - и это не делает их капиталистами, ведь ничей, кроме своего, труд, они не используют, а станок и комп, не более, чем их личные средства производства, если хотите, продолжение головы и рук, данных природой.
А вот найм рабочих - это уже эксплуатация. И рабочий превращается в капиталиста. Если только это не объединение рабочих на равных, то есть кооператив.

[^]

~~НулиКариф~~

25.11.2018 - 19:38

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 1509

Цитата (LastHero @ 25.11.2018 - 19:21)

Таки ведь да. Если б ещё не пытались везде пихать толерантность, ЮЮ и т.п. .
Понять бы ещё - это имманентно присуще или навязывается "извне".

[^]

sekach2017	25.11.2018 - 19:38 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 26.09.17 Сообщений: 5331	рабочий класс азиатами заменили,они возмущаться не будут,права не будут качать!!!машину с домом не подожгут!!! Это сообщение отредактировал sekach2017 - 25.11.2018 - 19:39
	[^]

~~RUIronMan~~

25.11.2018 - 19:39

-1

Статус: Offline

асечный магнит

Регистрация: 10.09.05
Сообщений: 21940

Цитата (A100n @ 25.11.2018 - 19:19)

Цитата (всезебэст @ 25.11.2018 - 19:03)

Цитата (Silver867 @ 25.11.2018 - 18:32)

Цитата (всезебэст @ 25.11.2018 - 18:30)

Цитата (Reun @ 25.11.2018 - 17:46)

Цитата (всезебэст @ 25.11.2018 - 18:42)

Цитата (ДжЫмкО @ 25.11.2018 - 16:41)

Цитата (ЮргенUA @ 25.11.2018 - 16:34)

Вот когда подавляющее большинство будет находить удовольствие в труде на общее благо (именно удовольствие, а не повинность), тогда и можно будет говорить о социализме.

Найдите удовольствие в труде на дорожных работах, под дождем-снегом, с отбойным молотком в руках)

Пожалуйста,нашел-это деньги.Если бы "труд на дорожных работах, под дождем-снегом, с отбойным молотком в руках)" оплачивался раз в 10 выше реальной средней зп по стране-тыс 200-250 в месяц,отбоя бы не было от желающих.

Соотвественно тогда и налогов надо платить раз в 10-20 больше, ведь и сейчас положить асфальт на улице не дёшево, а в таком случае будет просто космос. Это всего лишь по ведёт к инфляции.
А развиваться надо в производительность труда и механизацию.

это все от лукавого.Сравните дороги в некоторых(немногих)регионах с подавляющим большинством дорог РФ.Откуда такая разница?Когда пересекаешь границу области-иногда реально видишь на дороге разницу,чуть ли не черта,было-стало.Денег в области в 30-40 меньше?Климат другой?Размер налогов отличается?Вряд ли...А тебе уже внушили-вот налоги бы поднять-дороги то строить охххно дорого
Производительность труда и механизация -тож вещь в себе.По пролетариату может ударить наотмашь.Луддитов слышал?Тут тоже государство должно вырулить умно.Капиталист полученную выгоду от производительности труда и механизации хрен отдаст рабочим просто так.

При социализме эту выгоду рабочим тоже никто не отдаст, как показал пример СССР.

От механизации зарплаты больше не становились.

так в СССР социалка государства и не строилась на повышении зп.Другими словами-государство и не обещало голый рост зарплат.Обещало рост благосостояния-а это совсем не обязательно деньги на руки.Путевки работягам в дома отдыха и профилактории,детям в Артек и Орленок-было достаточно доступно,но для государства -совсем не бесплатно.Какие сейчас организации предлагают бесплатные/дешевые путевки рядовым сотрудникам?Некоторые(!) из очень богатых(!)-и их совсем немного.И это так,мелочи...медицина,учеба,билеты на транспорт,кружки/секции....Пенсии. Переведи все это в деньги и обрисуй в размере зп. Да и не запрещал никто самостоятельно позаботиться о своей зп.Мало-песдуй на БАМ,Север,да тупо на жд-помошник машиниста 400 рэ гг в начале 80-х.Рабочих мест было просто доххх.и зп вовремя и без кидка.
Социализм выгоден ПРОСТОМУ человеку.

Так то прогресс двигают все и каждый должен быть на своём месте

[^]

Эрдель

25.11.2018 - 19:40

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 28.06.13
Сообщений: 2758

Цитата (kurtosis @ 25.11.2018 - 17:44)

Все хотят ништяков от государства, но вот кто готов честно платить 30% налогов, если условно говоря он зарабатывает хорошо, допустим 200 т.р.. При этом из его налогов будет доплачиваться условно говоря человеку который зарабатывает 20 т.р., в том числе и для того чтобы дети и твои и его пользовались одинаковыми услугами.

Вы, простите, уверены в том, что знаете, о чем говорите?
Какие 30% налогов? При социализме? При том, что при социализме средства производства принадлежат государству и обществу, и, соответственно, вся прибыль, заработанная предприятием, и так шла государству, а нужды в обирании работников не было совсем.
А ситуация, при которой прибавочную стоимость изымает хозяин средств производства, часть прибыли отдает государству, при этом государство обирает еще и работника, кажется мне, мягко говоря, неправильной.

[^]

Chuncho

25.11.2018 - 19:41

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 17.11.17
Сообщений: 2188

Цитата (Laryx @ 25.11.2018 - 19:30)

Цитата (sakhalinman @ 25.11.2018 - 19:19)

Остаётся добавить, что Россия, конечно, прям "погрязла" в богатстве....и социализм "не для неё"...
Для нас только капитализм...там глядишь Колумбию по уровню жизни догоним...колумбийцы на 53, а мы на почётном...56-м...
http://kakdobratsyado.ru/rejting-stran-mir...zni-naseleniya/

[^]

~~Buzeval~~

25.11.2018 - 19:41

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.04.09
Сообщений: 29873

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37)

Цитата (Laryx @ 25.11.2018 - 19:30)

Цитата (sakhalinman @ 25.11.2018 - 19:19)

Я так подарузомеваю это наверное в очень узких областях вроде атомоходов или производству титана., ну или ещё чего нибудь..
но не по уровню жизни.

Это сообщение отредактировал Buzeval - 25.11.2018 - 19:46

[^]

~~AquaRobot~~

25.11.2018 - 19:42

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754

LastHero

Цитата

Ценность огромного количества вещей в капиталистическом обществе определяется совсем не их стоимостью. Айфоны, например. Или бриллианты. Дорогие часы. Важен статус, который повышается (скорее в голове покупателя) при приобретении той или иной вещи. Капитализм, когда насыщает основные потребности людей, с легкостью придумывает новые, и впаривает потребителю. Сотни бесполезных вещей, сотни ненужных производств, запланированное устаревание продукции - все это из этой оперы.

А при чём тут капитализм?
Всегда, начиная с первобытного общества были вещи которые повышали статус их владельца в обществе.
По мне так лучше жить в обществе где есть сотни бесполезных вещей, чем в обществе. где не хватает даже полезных.

[^]

~~НулиКариф~~	25.11.2018 - 19:42 [ показать ] 3
Статус: Offline Ярила Регистрация: 2.08.15 Сообщений: 1509	Спасибо всем, кто в этой теме разумные доводы приводит в поддержку любого направления. Мозги заставляют поработать.
	[^]

~~Buzeval~~

25.11.2018 - 19:42

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.04.09
Сообщений: 29873

Цитата (Эрдель @ 25.11.2018 - 19:40)

Цитата (kurtosis @ 25.11.2018 - 17:44)

Вы до сих пор верите что госсударство и общество это одно и то же ?

[^]

hobator

25.11.2018 - 19:43

Статус: Offline

HOBATOR

Регистрация: 31.05.15
Сообщений: 2968

Цитата (LastHero @ 25.11.2018 - 19:32)

Цитата (hobator @ 25.11.2018 - 19:27)

Цитата (Laryx @ 25.11.2018 - 19:16)

Цитата (hobator @ 25.11.2018 - 19:11)

Механизм этот, полагаю, в неограниченном предложении
всего. Если нет ограничения, потребности сами придут
в норму. Надо тебе яхту как линкор, бесплатно, на, забирай.
Нужно дворец, брилианты, да всё что угодно, и бесплатно,
да на, забирай. Как у Райкина, "Все ходим скучные, бледные,
зеваем. Завсклад идет, мы его не замечаем. Директор магазин,
мы на него пилюем! Товаровед, обувной отдел, как простой инженер!"

"Насытив брюхо,начинают насыщать своё тщеславие.А это,брат,такая штука,что её никогда не насытишь!" - ©

Тщелавие иметь это не тщеславие уметь. Весь спорт основан на
доминировании: Я прыгнул выше всех, я круче всех. А если у меня яхта,
и у и у всех яхты, и еще вон стоят ничьи, надо? бери-плавай. Хоть сожги!
тогда это не тщеславие а труд. Яхту обслуживать надо.

Проблема человечества - наследство от стайной обезьяны, доминирование в стае.
Как решить эту проблему, ответа пока нет, потребности имеют свойство
стремится к бесконечности. Я и предлагаю путь решения - неограниченное
предложение материальных благ. Н е о г р а н и ч е н н о е.

[^]

~~AquaRobot~~

25.11.2018 - 19:44

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754

НулиКариф

Цитата

Не помню год, но Лев Толстой был ещё жив. В отчётах царских чиновников упоминались и факты каннибализма на территориях, охваченных засухой и голодом. Не единичные, к сожалению. И не массовые, к счастью.

Не было таки отчётов.

[^]

~~RUIronMan~~

25.11.2018 - 19:45

Статус: Offline

асечный магнит

Регистрация: 10.09.05
Сообщений: 21940

Цитата

Я и предлагаю путь решения - неограниченное
предложение материальных благ. Н е о г р а н и ч е н н о е.

А как оно обеспечиваться будет?

[^]

LastHero

25.11.2018 - 19:45

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.10.13
Сообщений: 1458

Цитата (Buzeval @ 25.11.2018 - 19:41)

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37)

Цитата (Laryx @ 25.11.2018 - 19:30)

Цитата (sakhalinman @ 25.11.2018 - 19:19)

А в чем измеряется уровень жизни?
Входит ли в него, скажем, безопасность?
А образование с медециной? Или общий культурный уровень окружающих?
Входит ли в него работающий социальные лифты?
Советский Союз мог предоставить много разнообразных возможностей своим гражданам, на что капиталистический мир отвечал, по сути, только одним - изобилием товаров и возможностью зарабатывать за счет других. Чей путь вернее, об этом, тут, видимо и разговор.

[^]

~~AquaRobot~~

25.11.2018 - 19:46

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754

Вован48

Цитата

Взять тот же СССР, он значительно опережал по развитию почти всю Европу.

В чём? Больше ядерных бомб на душе населения, чем в Европе?

[^]

~~Феларет~~

25.11.2018 - 19:48

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.07.18
Сообщений: 4237

Цитата (LastHero @ 25.11.2018 - 19:32)

Ну при социализме то конечно все не так и ГДРовские стенки покупались не ради статуса и за чешским хрусталём не гонялись и югославскую обувь покупали чисто просто так.

[^]

СаняСибирь	25.11.2018 - 19:48 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 10.02.12 Сообщений: 2393	Плох он тем что еще не наступил.
	[^]

SAOjga

25.11.2018 - 19:48

Статус: Offline

писатель

Регистрация: 28.12.15
Сообщений: 2377

Цитата (Эрдель @ 25.11.2018 - 19:40)

Цитата (kurtosis @ 25.11.2018 - 17:44)

вы сами то поняли, что написали главное что было в совестком союзе -

"...прибыль, заработанная предприятием, и так шла государству, а нужды в обирании работников не было совсем."

т.е. государство как единственный олигарх-капиталист обирало рабочих и номенклатура была "коллективным капиталистом". Собственно СССР - это пик развития междуродных корпораций, до которого кроме него никто еще не дорос.

[^]

~~Феларет~~

25.11.2018 - 19:49

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.07.18
Сообщений: 4237

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37)

В чем конкретно опережал всю Европу?
Какие достижения недоступны сейчас?

[^]

sakhalinman

25.11.2018 - 19:49

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 17.03.13
Сообщений: 5504

Цитата

А нет ни какого общественного договора! Хозяевам фабрик и заводов глубоко плевать на тех кто на них работает. У них нет ни какой заинтересованности в том чтобы у рабочих была высокая зарплата.

Для этого и существуют профсоюзы. И в развитых кап. странах они существуют далеко не только на бумаге. И да, не забываем про такой фактор как конкуренция. Если экономика растет быстрее чем численность населения, то приходится переманивать ништяками/зп.

Цитата

Посмотрите все учебники по обучению ведению предпринимательской деятельности, там с первых страниц начинают вбивать в голову бушующим капиталистам, что деньги уплаченные в виде повышенной зарплаты, высоких налогов, дорогостоящих материалов - потерянные деньги.

Что еще за учебники по предпринимательской деятельности?)))

Цитата

При этом он капиталист еще и понимает что из тех денег которые он заплатит рабочий потратит на продукты и предметы необходимые для жизни и благосостояния произведенные опять же таким же капиталом и деньги вернутся в оборот капиталистической системы.

Так по этой логике ему вообще пофигу сколько платить - деньги же все равно обратно вернутся)))

Цитата

Государство которое построено на капиталистической системе не заинтересовано в росте благосостояния своих граждан.

Вот только на практике мы видим, почему то, наоборот.

Цитата

При этом государство обязуется со своей стороны обеспечить общественную стабильность для того чтобы капиталистическая система работала бесперебойно.

Это в основном при капитализме без демократии. Заканчивается все плохо для такого государства. Сменяемость власти - мастхэв.

[^]

~~Вован48~~

25.11.2018 - 19:50

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 6.11.18
Сообщений: 916

Цитата (Buzeval @ 25.11.2018 - 19:41)

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37)

Цитата (Laryx @ 25.11.2018 - 19:30)

Цитата (sakhalinman @ 25.11.2018 - 19:19)

В СССР не было нищих, в России они есть, а в Европах нищие были и тогда и сейчас. Разве отсутствие нищих не показатель уровня жизни?

[^]

Silver867

25.11.2018 - 19:50

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18475

Цитата (всезебэст @ 25.11.2018 - 19:21)

Цитата (Silver867 @ 25.11.2018 - 19:08)

Из школы, где я учился - за всё время в Артеке не побывал никто.

Я. Еще в жизни встречал 5-6 артековцев,-ну это так,в разговоре выяснялось.Газманов был в детстве)-один ,насколько понимаю,у матери-в те времена работала врачом в госпитале,так вроде.Да че там-зайди в тему об Артеке или сайт какой тематический-станет ясно.
Заодно можно вникнуть как сейчас туда отправить ребенка.И сколько это стоит.И на работе поинтересоваться-чем смогут помочь.

У нас была пролетарская школа, дети в массе своей из простых семей, не имевших блата достать путевку в Артек.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 39248
0 Пользователей: