Наполеоновские войны: вторжение в Россию - ожидания и реальность

Они одобрительно делали ничего.
Это любимый способ ведения воин Англией.
И только во 2 мировую что-то пошло не так и англия внезапно перестала быть державой "над которой никогда не заходит солнце"

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Огромный флот съедал кучу народа. Армия традиционно была второстепенной по сравнению с ним. И вообще не стоит переоценивать тогдашнюю Англию. На острове жило по состоянию на 1801 год (когда была перепись населения) всего 10.5 млн. человек.

Это сейчас Великобритания по населению как Франция.
А в начале 19 века разница в населении с Французской империей была примерно в 4 раза. Которая была примерно 45 миллионов на 1812 год.

И при этом действительно к самопожертвованию англичане не стремились.

Это сообщение отредактировал lutalivre - 18.11.2018 - 08:54

В общем вагоне!

Ну, так уж и внезапно
Каждому вменяемому челу понятно, что хвост (маленькая Англия) не может вертеть собакой (огромными колониями, занимающими полмира) бесконечно. Что норма - это когда собака вертит хвостом. А политика англичан строилась всегда именно на том, что хвост может вертеть собакой - контролируй пару стратегически важных проливов - и ты владычица морей, купи пару - тройку самых влиятельных челов в стане врага - и могучий враг повержен и т.д. и .т.п. И, самое главное, это их уверенность что это вполне может продолжаться вечно.
Отрезвление пришло самым прозорливым из англичан после первой мировой войны, когда стало понятна роль США в наступающем столетии.
Тогда то англы, спасая свои колониальные кормушки , стали суетиться, выпестовав в итоге и Франко, и Муссолини , и Гитлера.
А США, глядя на этот английский суетняк, поставили на дядю Джо (И.В. Сталина), способствуя масштабной индустриализации СССР - и не прогадали.

Это сообщение отредактировал Mistral - 18.11.2018 - 13:47

На море они воевали весьма и весьма. И если Вы знаете , какая мясорубка тогдашний морской бой, то с самопожертвованием там все было ОК

"Реквием каравану PQ17" советую почитать .

Это сообщение отредактировал Mistral - 18.11.2018 - 14:01

А я Вам советую почитать про мальтийские конвои.
Ну если про PQ-17 читать Пикуля - то рекомендую Маклина "Корабль его величества Уллис" (в другом переводе - "Полярный конвой").

Что нам общеизвестно из этого вторжения? Что был мороз - а этот вопрос мы обсудим позже. И якобы были упоротые крестьяне которые как только узнали что им дают свободу - сразу же неистово стали воевать с французами за барские плети.
Упоротых крестьян по версии оф историков отметаем сразу - это явная чушь, плюс к тому же крестьяне известны своей нерганизованостью. Если и были упоротые крестьяне то им наверняка было сподручнее громить барские угодья нежели нападать на хорошо вооруженных и организованных солдат.
А теперь интересный вопрос - мороз? Любой человек который планирует поездку в другую страну интересуется климатом той страны что-бы знать что одеть. А французы что же не знали какой климат в стране которую они собираются завоёвывать? Ненужно путать французов с фрицами-арийцами-недоумками которые в прошлом веке сделали всё для того что-бы настороить местное население против себя. Французы действовали очень адекватно и похоже как раз по этому крупных сражений с ними небыло - да хвалёные полководцы тупо боялись что солдаты сбегут к французам прямо с поля боя!

Смотрим дальше - оставление бывшей столицы французам. Без попытки оборонять крупный город. По одной из версий - из-за боязни раздать оружие её жителям. Интересная версия - добавить нечего, только кто с кем воевал непонятно. А потом в городе начинается непонятный пожар который местные жители не тушат...
А потом с огромной армией что-то происходит и она исчезает, её остатки начинают спасаться бегством...
Теперь мы видим что фантастические версии событий тех годов не такие уж и фантастические. То есть тогда очевидно произошло то же что происходило в 1600 годах и что вызвало всем известную зиму. И именно к такой зиме французы были не готовы потому что до этого климат был тёплый.
Вот вам и генерал мороз...

Господи какая же чушь здесь написана.. Наши, окромя как переписывать историю больше ничего не умеют? Позорище блять

У вас очень своеобразное мнение о менталитете русских солдат того периода. Ну очень! Предположим, что русские солдаты (рядовые) действительно способны были переметнуться на сторону французов... А зачем? Что они бы от этого выиграли в личном для себя плане? Обязанность в колонне среди говорящих на непонятном языке вооруженных людей двигаться вдогонку за собственной армией для того чтобы вступить в кровопролитные бои с бывшими своими сослуживцами? А попав ранеными в плен, быть расстрелянными за предательство? И все это ради того, чтобы в случае победы Наполеона посадить на российский трон иностранца-царя?

Ну так история, которая по мнению некоторых недалеких людей якобы ничему не учит, нас, русский народ, очень хорошо обучила некоторым вещам. А именно: большинство бедствий для страны наступало после того, как на российский трон приглашался правитель из-за границы.
Последний раз, если память мне не изменяет, это было при Анне Иоановне - запомнилось как эпоха всобщего доносительства и ежовых рукавиц.
Предыдущее (польский царевич Владислав) - закончилось польским нашествием.
Павла, вообразившего себя мальтийским рыцарем, обязанным подчиняться кому-то там зарубежом и свихнувшегося на прусских порядках, пришлось срочно убирать.

Простонародье школ такой степени продвинутости, чтобы знать подробности, не кончало, но мнение у людей сложилось однозначное: свой барин хоть и плох, но иностранный будет еще хуже. Так что ваше предположение о страхе офицеров насчет перебежчиков к врагу не имеет под собой никаких оснований.

Ну а насчет морозного октября... так в Европе понятие "очень холодно" несколько иное, чем в России. Несчастным французикам, не имевшим никакого представления о 40-градусных морозах, и пара градусов ниже нуля представлялась уже лютой зимой. О реальном климате страны, которую они собирались завоевать легким маршем по ее территории, они просто знать не могли - неоткуда было, потому что.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 18.11.2018 - 15:53

Наверное мы приходим к выводу что разрыв вражеской экономики является итогом военных действий. Чтобы жалованье нечем было платить. Чтобы провиант не за что было покупать. А дальше с помощью школ попытаться произвести ассимиляцию аборигенов. Но не всегда это получается.

А как не любят современные историки от власти упоминать о том, как активно русские крестьяне жгли барские усадьбы, вешали помещиков и бежали в леса, да и на запад. Потому как хозяин и остаётся хозяином, кто бы им не был. Быть рабом без разницы у кого. Всё равно ты раб.

В Невельском уезде восставшие крестьяне помещика Рокоссовского «дом его и имение разграбили до такой степени, что не оставили ни дверей, ни окон, ни полов, которых бы не изрубили в куски»[4]. К крестьянам примкнули затем крепостные помещика Савельева и крестьяне казенного ведомства села Стаек. И все они, «будучи вооруженными пиками и кольями, напали на фольварок помещика Вышинского и не только изграбили имение, но и лишили бы его и жизни, если бы Вышинский не успел, при обороне себя, одного ранить, а другого застрелить»[5]. На подавление восстания крестьян Невельского и Городецкого уездов П.X. Витгенштейн вынужден был выделить отряд из двух эскадронов. Мятеж был подавлен. Крестьян вновь вынудили исполнять барские работы[6].

24 августа крестьяне Новоржевского и Порховского уездов, объединившись с отрядом рекрутов, напали ночью на сельцо Костомары. убили помещика Колюбакина и забрали господское добро. В Краснопольском уезде восставшие крестьяне помещика Репнинского захватили деревню Каменки, «потом, соединясь других вотчин с крестьянами, составили толпу до 500 человек»[7]. На подавление краснопольских крестьян был послан воинский отряд под командой поручика Колтковского. Но этот отряд был разбит. Витгенштейну против крестьян пришлось посылать целый полк. И только после этого «возмутители были схвачены»[8] и по приговору военно-полевого суда казнены. Следует отметить, что восставшие крестьяне в Краснополе истребляли мелкие французские отряды.

На подавление крестьян Вольмарского уезда из Риги была послана рота. Крестьянские волнения на территории Витебской губернии, начавшиеся летом, повсеместно продолжались до глубокой осени. В одном из донесений витебского губернатора сообщалось, что в ночь на 18 октября «неизвестные люди» напали на управляющего имением помещицы Щуковой Иосифа Каменского, «которые жгли его и мучили до того, что он на другой день умер»[9]. Губернатор дважды просил оказать ему помощь воинскими частями, так как полицейских сил было недостаточно. Но в эти дни шло сражение за Полоцк, и Витгенштейн отказался выделить силы для расправы с крестьянами. Однако крестьянские волнения усиливались, и губернатор обратился за помощью в Петербург. На подавление витебских крестьян были посланы воинские команды из Полоцка, Витебска и Себежа[10].

Крестьяне помещиков Малиновского и Репнинского в Полоцком уезде с начала июли «взбунтовались, вышли из повиновения у своих господ, — говорилось в донесении в Петербург, — и разграбили казенный магазин в деревне Дворище и своих помещиков прогнали»[11]. Против полоцких крестьян был послан отряд Московского драгунского полка под командой поручика Квятковского. Крестьяне деревни Дворище встретили карателей, будучи вооруженными «ружьями, пролетами, кольями». Отряд вынужден был отступить, преследуемый крестьянами до деревни Казулино, где 9 августа ночью он был окружен. И «бунтовщики со стрельбою и большим криком бросились на команду, смяли оную, убив до смерти 2 человека драгун, поручика Квятковского и заседателя Ольшевского прибили бесчеловечно, потом перевязали схваченных ими одного унтер-офицера и 11 человек рядовых драгун и отвели в Полоцк к французам»[12]. Пришлось посылать эскадрон драгун под командой майора Шонгофа. И только на этот раз удалось разгромить бунтующих крестьян. По приговору военного суда «зачинщики» дворовый человек Даниил Макаров, Семен Грачуха и Ларион Куренок были приговорены к смертной казни через повешение. Приговор был немедленно приведен в исполнение в местах их жительства, а Даниил Макаров был повешен в деревне Казулино «на том месте, где им разбита была та команда»[13].

Крестьяне Дривинского уезда «собрались во множественном числе и, засевши в большой лес, из оного делали нападения… на помещиков». Посланной против них воинской команде удалось «разными уговорами и страхом принудить тех бунтовщиков разойтись по своим домам». Организаторы этого выступления крестьяне Афанасий Кавзель и Гавриил Гузик были преданы суду и «в страхе и к воздержанию других казнены смертью: повешены в разных местах, где подобные от крестьян бунты начались, прочие их соучастники по мере каждым учиненного преступления наказаны телесно и отданы их помещикам»[14].

Вся территория Витебской губернии была охвачена крестьянскими волнениями. С момента вторжения наполеоновских войск усилились крестьянские волнения по всей территории Белоруссии. Так, крестьяне Борисовского повета, укрывшись в лесах, создали там отряды самообороны и повели ожесточенную борьбу одновременно с вражескими отрядами и местными феодалами. Они нападали на имения, забирали хлеб. Крестьяне деревни Тростяны Борисовского повета, организовавшие партизанский отряд, убили своего помещика Глазко за то, что последний попытался заставить их нести феодальные повинности и в период оккупации. Французская администрация, устанавливаемая на оккупированной территории, брала под свою защиту помещиков по их просьбе. Так, французский отряд подавил восстание крестьян в имении кн. Радзивилла. В Могилевской губернии для охраны помещиков наполеоновская администрация учредила особые отряды. Подобные карательные отряды создавались неприятелем по просьбе помещиков и в других губерниях Минский вице-губернатор сообщал, что «крестьяне кн. Радзивилла слободы Пирашевской, выйдя из повиновении помещику, оказали столько буйства, что исправник принужден был истребовать воинскую команду для усмирения их, но когда приблизился с оною к селению, то крестьяне вышли в поле в намерении противиться…»[15].

Почти вся территория Белоруссии в течение июля—августа была охвачена крестьянскими волнениями, переходившими местами в открытые вооруженные схватки. За сентябрь 1812 г. из 28 уголовных дел. рассмотренных в Минской губернии, 25 относились к крестьянским волнениям.

Более массовый характер носили крестьянские протесты в Смоленской губернии, где они в еще большей степени сочетались с героической борьбой с вражеским нашествием.

Какие школы, какая ассимиляция? Целью войн всегда были либо получение дохода с захваченной территории (в подавляющем большинстве случаев откровенный грабеж), либо защита собственной. И все. Другие цели могли декларироваться, но если копнуть глубже, то в конечном итоге неизбежно высвечиваются одна из этих.
Разуйте глаза - разве европейцы в Африке устройством школ занимались? Бесплатных, для всего коренного населения? В Афганистане старались ассимилировать население? Или в Индии приравнять местных индусов к себе, любимым?

И чего-то я не заметила, чтобы итогом Второй мировой был таинственный "разрыв вражеской экономики". Особенно что касается Германии, так вообще с обоих сторон (и в ГДР, и в ФРГ) экономика была восстановлена с поразительной быстротой. Мало того, известны примеры, когда для страны-победительницы победа в войне оборачивалась кризисом. Давайте не будем лучше нырять в экономические дебри, ладно?

Ведение войны - крайне затратное дело для обоих сторон, но война 1812 года не особо отразилась на экономике России, как ни странно. Очевидно потому, что наш "генерал-мороз" действительно внес свой вклад в гибель французской армии. Ну и полное превращение организованных колонн в банды мало на что способных мародеров.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 18.11.2018 - 17:14

Так ведь наши советские и российские учебники во многом списаны с дореволюционных. А там наверняка подобные факты также замалчивались. Хотя лично я склонна такой информации верить. Хотя бы частично.
И в самом деле, наши дворяне, французопоклонники, далеко не все были противниками Наполеоновской армии, тем более что для многих из них он был кумиром. Мало того, поляки в массе видели в Наполеоне фигуру, способную дать Польше независимость от РИ. Посмотрите на фамилии упомянутых вами помещиков - они все сплошь польские.

Так что удивляться нечему, что крестьяне не очень-то рвались разбираться, кто из них кто. Особенно если барин чем-то их допек. Ну и что господа за помощью к оккупантам обращались, чтобы те защитили их от собственных крестьян, так это и в гражданскую потом так же было. Ясное дело, крестьяне надеялись, что война спишет все - разобраться кто кого и за что убил потом будет затруднительно.
Однако описывать все это как некую взбунтовавшуюся территорию, которую потом пришлось регулярной армии усмирять огнем и мечом, вряд ли будет правильно. Иначе бы заграничный поход русской армии до Парижа оказался бы невозможен в принципе.

Вы удивитесь, но и школы строили и население - образовывали. Хотя-бы потому, что нужны были местные кадры - чиновники низшего звена, сержанты и младшие офицеры в колониальных войсках.

Мясорубка говоришь, мясорубку они устраивали противнику, сами же несли очень небольшие потери в людях что в Абукирском, что в Трафальгарском сражении.
Смотри на цифры, а не кино.

В совокупности по погибшим англичанам эти два больших морских сражения уступают одному некрупному сражению на суше, например при Талавере.

Это сообщение отредактировал lutalivre - 18.11.2018 - 18:25

Угу.Особенно в XIX веке и ранее? Да полно! насколько я припоминаю ситуацию, все до единой попытки обучения туземцев были связаны с различными монашескими орденами - иезуитским, например, при которых имелись школы-интернаты закрытого типа, традиция которых восходит к аналогичным в Европе.
То есть христианский орден основывал там монастырь и принимался за вовлечение в религию местных оборигенов, обещая тем за то, что те покрестятся, различные ништяки.

Вот при таких монастырях и были школы-интернаты, куда брались дети (чаще всего сироты или полусироты), отдельно для мальчиков, отдельно, соответственно, для девочек.
Некоторые из детей, выросши, принимали монашество, остальные - шли на службу к колониальным властям, если те к тому моменты уже были на территории либо просто жили, постепенно забывая изученное. Но деятельность просвещения шла абсолютно независимо от завоеванности или свободности какой-то территории. Достаточно было просто согласия властей. Любых властей, в том числе и аборигентских.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 18.11.2018 - 18:21

ЯКассандра

А откуда вам известен менталитет солдат того периода? Повторю ещё раз - ненужно путать французов с фрицами-ариями. Даже официальными историками описывается случай когда при вхождении французов в северную столицу по ним открыла огонь какая-то групка мужиков из ружей. Так как никто из французов небыл ранен - эти мужичьки с ружьями были пойманы, ружья разбиты, а мужичьки получив подсрачника были разогнаны. У французов даже в мыслях небыло ловить каких то мужичьков что-бы потом их использовать в военнном деле.

То есть ваша версия предельно проста - французы были настолько тупы что даже не догадывались о климате страны в которой они собирались воевать? Или точнее говоря французы не догадывались о существовании морозов?
Вам самой то не смешно выдвигать такие версии? Ведь первое военное столкновени войск произошло лет на 5 ранее 1812 года и французы за это время даже не поинтересовались у тех же купцов климатом на территории возможного противника?

А откуда им было знать-то? Тем более, что даже Наполеон, гораздо более образованный человек, чем французы ан-масс, рассчитывал на блиц-криг?

Кроме того, даже если они чего-то и слышали вроде того, что "в этой стране зимой плевок долетает до земли превратившись в твердый камень", то вряд ли способны были воспринимать такие рассказы без скептицизма.
Я вам больше скажу. Вы наверняка слышали о бароне Мюнхаузене. Так вот, я читала, что прототипом этого персонажа явился некий бывший немецкий ветеран, побывавший в России в составе армии Наполеона. И то, что он рассказывал о нашей стране, воспринималось его слушателями именно как враки, хотя бедняга клялся, что говорит чистую правду.

А ранее второй половины XIX всеобщая грамотность не подразумевалась и в метрополии.. Почему в колониях должно быть лучше?



Это сообщение отредактировал Falstaff69 - 18.11.2018 - 21:08

Естественно, не должно. Только ведь это не я придумала байку о том, что оккупационные власти открывали школы, чтобы асссоциировать в себя (или как там выразился автор байки) местное население. Вот я и опровергала ее с помощью доступной мне (и не только мне, а всем желающим копнуть вопрос) информации.

насчет индейцев не знаю,но про майори читал,что сейчас майори может объявить себя даже тот, у кого прадедушка был майори, и получать за это ништяки.Вот их и развелось.

А кто сказал что блиц-крига небыло? Всего за 2 месяца была захвачена крупная территория с огромным важным городом бывшей столицей. Если следовать вашей версии что французы якобы не знали морозов - то что мешало тем же французам очень успешно уйти назад уходя от зимы надвигающейся с востока? Если вначале войны французы с провиантом и боями успено преодолели огромные территории всего за два месяца то уйти налегке они могли за месяц и даже меньше. Почему был брошен крупный город которой очевидно можно было использовать как укрепление зимой и с наступление весны снова продолжить наступление преследуя отступающие армии?
Никаких логических обоснований для объснения причин ухода огромной и обеспеченной армии из крупного города который в случае необходимости можно превратить в крепость и использовать для связывания и истощения крупных сил противника нет и быть неможет.
Разве что французы столкнулись с тем что не могли преодолеть и что вызвало в их рядах невосполнимые потери.

При вторжении в Россию фактически Наполеон возглавлял не французскую, а европейскую армию, в состав которой входили итальянские, австрийские, немецкие и польские войска. Как никак, а он был “военачальником Европы". Его высшие военачальники были испытаны в бою и не имели себе равных.

ну и как? вырулил?

Да... Вам повезло, что вы не военный стратег - ни разу, даже по сравнению со мной, гражданской до мозга костей бабенкой. Таинственности Вы навели на события 1812 года - куда там конспирологам.
Если исходить из ваших понятий, то Гитлер тоже несколько раз завоевал нашу страну в течение Великой Отечественной - он не один город захватил, а целую уйму.
Вы хоть имеете понятие о том, что такое логистика? Как должна снабжаться армия, и сколько провианта было у французов? Я вот больше верю их мемуаристам, что не только людям, но и коням кушать было впроголодь, хотя те-то хоть травку пощипать имели возможность. Или Вы думаете, просто так в докладах они объявляли, что из-за непомерных морозов лошади пачками гибли? Я так думаю, что лошадками просто питались, не заботясь больше о том, что будет с пушками и прочей военной начинкой.
Чтобы оборонять город такой величины, какой в то время была Москва, также нужна была кормежка - и где бы французы могли ее достать в осажденном городе? Наполеон не зря потом писал, что уйти из Москвы ему надо было бы на месяцок раньше. Да не догадался - возможно, тоже сначала надеялся отсидеться.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 19.11.2018 - 01:03