Молодежь без стремлений: в России выросло поколение "сатори"

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (30) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
andrey63i
21.06.2018 - 22:32
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.12
Сообщений: 3951
Цитата (freim @ 21.06.2018 - 20:51)
Цитата (Volkov86 @ 21.06.2018 - 20:44)

А я 86года, работал за копейки 10 лет, практически все выходные и праздники, много лет без отпуска. Заработал прилично (квартирка дешевая в Мск/МО, не купил пока, всё в бумажных знаках), но неприлично сказать сколько времени рабочего потрачено и как оно дёшево оплачивалось. Можно было переобучиться на что-то другое и работать дороже или не слушать балаболов на работе.
Не, я не пил, не курил, не переедал, носил шмотки подешевле, но вот недогулял и в 32 пока всё ещё ни жены ни детей. Вобщем с  одной стороны не так всё плохо, но какой ценой...
Кстати, ни автомобиля, ни прав нет 0 из экономии.

А оно того стоило? Мне друзья в свое время все уши прожужжали купите квартиру в ипотеку, вы ж молодая семья. А нахуя? Я плачу фиксировано в месяц, если сменю работу, то махну на квартиру поближе. Я не боюсь задержек зарплат, не мучаюсь как платить ипотеку и как жить. А они взяли квартиры и что? теперь по 20 лет будут горбатиться на них, боясь сказать слова против начальства или не остаться на переработку или ездят по 2 часа в одну сторону. зачем это мучение? Ради выебона у меня своя квартира есть? А какая разница платить тете или банку?

В жизни бывают случаи, когда срочно нужна значительная сумма денег(например болезнь или адвоката нанять). Если у тебя при этом есть жилье, то ты его продаешь и при хорошем раскладе покрываешь всю потребность, при не очень хорошем - идёшь побираться, но на гораздо меньшую сумму. При отсутствии жилья ты в заднице при любом раскладе...
 
[^]
freim
21.06.2018 - 22:33
9
Статус: Offline


Просто Царь

Регистрация: 13.10.08
Сообщений: 5045
Цитата (iskopaemiy @ 21.06.2018 - 22:20)

А если к тебе пришли, ну скажем арабы ты им тоже расскажешь какая ты свободная личность и про комфорт и спокойствие?

Я уже в другую страну. У нас мало того, что чинуши не защищают население от черных, так они и защищаться не дают самим гражданам. так что лучше бросить страну и уехать чем сидеть в тюрьме или лежать в могиле
 
[^]
Lacrima
21.06.2018 - 22:34
9
Статус: Offline


Мокрый ангел с облаков

Регистрация: 30.01.13
Сообщений: 2134
[QUOTE=Daimond1984,21.06.2018 - 21:49] Отправлено с мобильного клиента YAPik+ [/QUOTE]
вот ты описываешь более реалистичную картину.
но потом эти ребята пожалеют, что ушли работать в кб грузчиком, ибо сейчас им хватает на хотелки, а потом будет не хватать.
причем это будет очень скоро, они же явно смотрят фотки всяких там бали и прочего, так вот на это все нужно зарабатывать.
я все же считаю, что нужна некая середина и в крайности кидаться не нужно, вроде и пожить для себя, но при этом и о будущем думать немного.
все кто в данном посте пишут легкомысленно, более чем уверен, нормально себя чувствуют финансово. [/QUOTE]
Я год назад создавала тему о том, как у моей мамы украли последние деньги.

Это были ее и мои накопления за всю жизнь. В чем-то мы себе отказывали ради этих накоплений.

После этого случая, я пересмотрела свою жизнь. Я увидела те возможности, которые мы с мамой упустили, откладывая "на черный день", думая о будущем.

Сейчас у меня минимум денег. Мне не хватает на многие мои хотелки, но если подумать, то это не так уж и важно. Единственное на что мы с мужем копим, это на отдых.

Мы ездим отдыхать дикарями. Ту сумму, которую мы тратим за месяц прекрасного отдыха, мы бы смогли освоить только на 14 дней в хорошем отеле. Пусть без ресторанов - я готовлю сама, пусть без горничной - я убираюсь сама, пусть на полотенчике на диком пляже, а не за 20 евро на лежаке. Но это прекрасный месяц где тебе бесплатно светит солнце, круглосуточно бесплатное море, выбор того что ты будешь есть и пить, а не то что тебе предложат в гостинице. Может быть вы не поверите, но разливное вино по 1,5 евро за литр, которое мы там пьем не идет ни в какое сравнение с вином из Азбуки вкуса за 2000 рублей :)))) Этот факт в свое время очень удивил наших богатых друзей, которым мы предложили это вино. Они думали что самое лучшее вино это самое дорогое вино :))))

И так тоже можно жить. И мне кажется это лучше, чем годами копить и отказывать себе во всем ради двухнедельной поездки один раз в шикарный отель.

Это наш стиль жизни. Но у каждого он свой.

Я живу в свое удовольствие занимаясь маленькой надомной работой, с чего получаю очень маленький доход. Муж зарабатывает больше меня, но наличие двух детей-студентов, которым надо все равно хоть как то помогать, сильно урезает наши доходы.

Мой возраст с каждым годом приближается к отметке "вы слишком мудры для нашей вакансии", и я реально оцениваю ситуацию. Но у меня нет ни малейшего желания идти и пахать с 8 до 8 ради... даже и не знаю ради чего, если честно :))))

Это сообщение отредактировал Lacrima - 21.06.2018 - 22:42
 
[^]
Chuncho
21.06.2018 - 22:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.11.17
Сообщений: 2188
Цитата
Молодежь без стремлений: в России выросло поколение "сатори"


неплохая тема и неплохая статья позеленю...хотя и нового ничего для себя не открыл:всё новое-это хорошо забытое старое, о молодежи без стремлений и идей, писали и наши классики, тот же Лермонтов и его "Герой нашего времени"...и не только наши...
 
[^]
Dime
21.06.2018 - 22:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.04
Сообщений: 2147
Цитата (Глумитель @ 21.06.2018 - 23:49)
Речь идёт не о большинстве с айфонами, вейпами и гироскутерами - а о меньшинстве, которое забило на мейнстримовые побрякушки и "моду".
Да-да - забили даже те кто может это себе позволить, а не те кого обладатели кредитных айфонов называют "нищебродами".

Народ, вот вы реально не догоняете? Вот такие, которых ты описал - это маргинальное меньшинство. Такие были всегда, и хипстеры, и эмо до них, да и даже при Достоевском они были - нигилистами назывались. Это они так выделяются, когда выделиться больше нечем.
А тут пост обозван - "поколение". То есть вся молодежь якобы такая.

Цитата

И вообще народ - переставайте читать "по-диагонали". Если уж решились прокомментировать - так заморочьтесь и прочитайте о чём речь-то идёт! )

А ты бы хотя бы заголовок прочитал, а потом уже можно и по диагонали :)
 
[^]
andrey63i
21.06.2018 - 22:38
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.12
Сообщений: 3951
Цитата (gelezo131 @ 21.06.2018 - 21:43)
Цитата (Gruner @ 21.06.2018 - 21:43)
Сатори, панимашь - по-русски это обыкновенный пох***изм.

похуисты зато не помирают от сердечных приступов и инсультов

А вот это не факт! Вон сколько их зимой с подворотами ходит и дудит через вейпы хрен пойми что...
А, и чуть не забыл, молодёжь сейчас очень сильно подсажено на энергетики, сомневаюсь, что это сильно полезно для здоровья даже в среднесрочной перспективе...

Это сообщение отредактировал andrey63i - 21.06.2018 - 23:03
 
[^]
agoragoran
21.06.2018 - 22:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.14
Сообщений: 4060
Цитата
Вы в городе хотите, т.е. там, где всё создано и поддерживается тысячами людей. А про ненужность людей я бы послушал, что скажете, когда переедете на дальневосточный гектар.
Я тоже думал, что интроверт, пока не пожил в тундре месяцок один по работе и пока не поработал фрилансером год.


Вы не внимательны.
Автолавка - это деревня. Соседняя не жилая. Никто не поддерживает. Переправы нет. Дороги нет. Стационарного питания электричеством нет.
Все свое.
И как бонус людишек нет, что самое главное.
 
[^]
Volkov86
21.06.2018 - 22:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.17
Сообщений: 4644
Цитата (freim @ 21.06.2018 - 22:33)
Цитата (iskopaemiy @ 21.06.2018 - 22:20)

А если к тебе пришли, ну скажем арабы ты им тоже расскажешь какая ты свободная личность и про комфорт и спокойствие?

Я уже в другую страну. У нас мало того, что чинуши не защищают население от черных, так они и защищаться не дают самим гражданам. так что лучше бросить страну и уехать чем сидеть в тюрьме или лежать в могиле

Опа и в 60 лет внезапно начинаешь учить язык. И перестаёшь быть саторой.
 
[^]
freim
21.06.2018 - 22:43
1
Статус: Offline


Просто Царь

Регистрация: 13.10.08
Сообщений: 5045
Цитата (Volkov86 @ 21.06.2018 - 22:42)

Опа и в 60 лет внезапно начинаешь учить язык. И перестаёшь быть саторой.

Есть куча стран где русский язык в ходу.
 
[^]
Сиплый1987
21.06.2018 - 22:44
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.07.17
Сообщений: 1290
Цитата (andrey63i @ 21.06.2018 - 22:16)
Цитата (Сиплый1987 @ 21.06.2018 - 19:52)

А это разве проблема коучей и барменов? Или, таки, это задача госаппарата обеспечить такие условия, при котором врачи при всех их затраченных усилиях и навыках, при их уровне ответственности будут иметь шикарный доход, рядом с которым все эти бармены завистливо бы цокали заместо "я, особо нихера не делая, зарабатываю в 2 раза больше".

Не их конечно...Жить по принципу "моя хата с краю" вообще очень удобно.
Только в природе подверженные этому виды вымирают.
Опыт "вселенная-25" тому подтверждение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%...BB%D0%BE%D0%B3)
У людей тоже нечто подобное происходит. При такой динамике, на первое место в мире скоро выйдут люди тех национальностей, которым плевать на смузи и которые способны поступиться своей зоной комфорта. А после того, как они поймут, что теперь они здесь главные, как долго, по вашему, они будут терпеть томно вздыхающую рядом прогрессивную интеллигенцию?
Вы говорите про гос. аппарат...Ну так у них гораздо больше возможностей не покидать свою зону комфорта при любом раскладе событий именно потому, что они гос. аппарат, ну так с чего вы взяли, что их на деле будет беспокоить судьба тех, кто даже жить "в этой" стране не хочет...?!

Дак всего-лишь то нужно поощрать и щедро стимулировать тех, кто идёт в нужные профессии. Человек добровольно соглашается лишать себя тех или иных радостей, соглашается учится, пахать и не всегда в удобных условиях. Ему нужна компенсация за этот выбор. Реальная, материальная, а не абстрактное светлое будущее или принудиловка "сказали надо - значит надо".
Человек живет для удовольствий, саморазвития и самопознания а не для того чтоб мучиться и терпеть.
 
[^]
guran1
21.06.2018 - 22:44
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.15
Сообщений: 1598
Б..ь, зашел на ночь в эту тему, загрузился, а завтра из 2-х недельного отпуска на работу (юрист на заводе г.Тюмень), 2-е пацаноф, старшему 13 устроился экспедитором на лето на айфон и шмотки заработать, блин грустно что-то, накачу, один хуй машино сломался, пешком пойду, в закладки добавил, на работе дочитаю
 
[^]
Daimond1984
21.06.2018 - 22:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 36820
Цитата (DaaN @ 21.06.2018 - 22:21)

Я даже в Турции не был. И не хочу smile.gif Крым - по боку. Два раза, в детстве, в Сочи отдыхал

Очень уныло и скучно.
Путешествия, это очень круто, но это нужно понять.
 
[^]
Meganom
21.06.2018 - 22:48
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.09.12
Сообщений: 4929
Помнится, мы в молодости тоже думали, что мы сатори... old.gif
 
[^]
lexxicn
21.06.2018 - 22:48
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.09
Сообщений: 1020
Цитата (lamer45cm @ 21.06.2018 - 18:53)
Фигня.
Старшая дочь этого возраста. Все нормально. Семья, ребенок, квартиру заработала, половину мира объездила (половину из этой половины - в командировках). Живут обычной жизнью и ценят ее. Может воспитал еще по старым понятиям.
Младшая такая же растет. Первый курс с отличием закончила.

Обе не хипстеры, не маргиналы и не прочее ублюдочное сословие прожигателей жизни.

Насосала?

Кем работает? Сколько получает?
 
[^]
Volkov86
21.06.2018 - 22:48
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.17
Сообщений: 4644
Цитата (freim @ 21.06.2018 - 22:43)
Цитата (Volkov86 @ 21.06.2018 - 22:42)

Опа и в 60 лет внезапно начинаешь учить язык. И перестаёшь быть саторой.

Есть куча стран где русский язык в ходу.

И в какую из них можно переехать повысив уровень жизни?
 
[^]
Daimond1984
21.06.2018 - 22:54
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 36820
Цитата (Lacrima @ 21.06.2018 - 22:34)
Единственное на что мы с мужем копим, это на отдых.

Мы ездим отдыхать дикарями. Ту сумму, которую мы тратим за месяц прекрасного отдыха, мы бы смогли освоить только на 14 дней в хорошем отеле. Пусть без ресторанов - я готовлю сама, пусть без горничной - я убираюсь сама, пусть на полотенчике на диком пляже, а не за 20 евро на лежаке. Но это прекрасный месяц где тебе бесплатно светит солнце, круглосуточно бесплатное море, выбор того что ты будешь есть и пить, а не то что тебе предложат в гостинице. Может быть вы не поверите, но разливное вино по 1,5 евро за литр, которое мы там пьем не идет ни в какое сравнение с вином из Азбуки вкуса за 2000 рублей :))))

Извините, но это не отдых, это прибывание.
Я ночевал в палатке в замбии и ночевал в мелии на бали, поверьте, тоже понимаю о чем пишу.
И про предложат в гостинице итд итп, очень шаблонно.
Для примера полторы недели как вернулся с занзибара, жил в люксе, питался в кафешках, по мне лучше так провести 2 недели, чем месяц в апартаментах и все делать самому.
Именно это и есть отдых.
 
[^]
Darkkom
21.06.2018 - 22:54
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.12
Сообщений: 4670
Цитата
Благодаря доступу любой информации в интернете, им сложно затуманить мозги какими-то идеями, патриотизмом и т.д.

Да лааадно shum_lol.gif
 
[^]
NMNH
21.06.2018 - 22:56
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.08.13
Сообщений: 6054
Цитата (Lacrima @ 21.06.2018 - 20:15)
Вы смотрите на это вопрос с сегодняшней точки зрения, основываясь на опыте предыдущих поколений.

Именно сейчас у людей есть комфорт и люди боятся за свою шкуру. Мир меняется, возможно он меняется в худшую сторону, а может и в лучшую. Но я думаю что поколение наших детей действительно не будет так держаться за свои хаты, никчемную работу, машины и шубы. Это наше поколение боятся потерять "нажитое непосильным трудом". А у них не будет этого страха, как я уже сказала, потому что им нечего будет терять.

Естественно я смотрю, основываясь на опыте предыдущих поколений, а вот обсуждаемое нами поколение смотрит в отрыве, и в этом пмсм их основная ошибка. Впрочем как и многих, кто считал себя умнее других и уж конечно умнее предков. ))
Это и есть в общем запланированный результат политики "атомизации" в глобальном масштабе - поколения теряют связь, нету преемственности ценностей, опыта и мудрости.. Новые - чистый лист, на котором можно писать то, что нужно.
Меняются фантазии людей о мире и природе людей, но сами люди и их природа не меняются. И войны не меняются. И дележ ресурсов.
Очень выгодно вырастить у противника поколение, которое не будет в случае чего бороться. Стратегически выгодно. Просто горизонт планирования для этого надо иметь приличный, хотя бы на поколение-два. У нашего противника планирование явно лучше.

Наше поколение боится потерять нажитое, потому, что оно знает этому цену. А молодежь не знает, они в подавляющем большинстве, сразу попали на все готовое, в отличные условия. Они не работали на БАМах, не подымали страну после войны, не строили ГЭС и великие заводы и комбинаты. И они не знают этому цены, не осознают базы своей жизни. Они просто знают, утрировано, что вот розетка, вот айфон, суёшь "это в это" - получаешь результат. Остальное их не особо интересует.
К ситуации, когда не будет ни розетки ни айфона, ни даже дома, где была розетка, магазина и пластиковой карты они абсолютно не готовы. Т.е. растет поколение не готовое к объективной реальности.

Проблема старая, думаю еще в древнем Риме, а скорей и до них это заметили. Одно поколение рвет задницу, чтобы дать лучшую долю своим детям, дети застают тяжелый труд, но уже живут легче, следующее поколение уже на всем готовом и считают стариков, которые строили им "рай" анахронистами и дураками, которые ничего не понимают. В течении поколения-двух "самые умные" просирают все, что строили деды и их дети уже начинают с той же ступеньки что и прадеды - тяжелого труда на благо будущих поколений. Итерация повторяется многократно.
Мы сейчас именно на этапе "на всем готовом и считают стариков дураками"..
Так что насчет судьбы следующих поколения-двух я бы оптимизма не испытывал.

п.с. это конечно для ЯПа - абсолютный неформат, но если хоть кто-то задумается, то уже писал не зря.
 
[^]
Djumandjy
21.06.2018 - 22:56
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.03.18
Сообщений: 84
Цитата (Medarin @ 21.06.2018 - 22:27)
Цитата (lamer45cm @ 21.06.2018 - 18:53)
Фигня.
Старшая дочь этого возраста. Все нормально. Семья, ребенок, квартиру заработала, половину мира объездила (половину из этой половины - в командировках). Живут обычной жизнью и ценят ее. Может воспитал еще по старым понятиям.
Младшая такая же растет. Первый курс с отличием закончила.

Обе не хипстеры, не маргиналы и не прочее ублюдочное сословие прожигателей жизни.

Расскажите, кем надо работать, чтобы в 23-25 лет заработать квартиру? Депутатом? Или близкой помощницей депутата?

Работайте кем хотите. Не совершайте ошибок: квартира-это ВАША коробка, в коробке ЧУЖОЙ. Берите землю, стройте дом. Сами. Руками копайте фундамент, сами, все делайте сами. В итоге прокачаете руки, ноги и мозги. Жить будете как хотите. Платить меньше чем за квартиру. Заодно прокачаете родовую память и за свой дом и землю сможете оторвать голову руками. Ничего не бойтесь. Просто начните. Дорогу осилит идущий.
 
[^]
Виконт
21.06.2018 - 22:57
5
Статус: Offline


Ищем пуговицу

Регистрация: 27.03.12
Сообщений: 26021
я привожу эту цитату в разных темах

"Я работал программным инженером в SpaceX и получал зарплату меньше, чем мог бы получить в другом месте — особенно с учетом количества часов и работы в выходные. Но многие из моих коллег говорили мне, что они осознанно просили меньшую зарплату, лишь бы попасть в компанию. Впрочем, в дополнение к зарплате у нас есть бонусы. Вообще, люди, работающие на SpaceX, не делают это за деньги. Почти все из них могли бы заработать больше где-нибудь в другом месте, но это одно из немногих мест, где вы можете работать и получать ​​удовлетворение, чувствуя, что вы вносите вклад в историю человечества".


вот когда в рф появятся рабочие места, на которые пойдут с такой же целью, за меньшую зарплату (которой тем не менее хватит для НОРМАЛЬНОЙ жизни а не выживания) я поверю в эту страну, но боюсь в обозримом будущем такого не случится (((
 
[^]
AeddGinvael
21.06.2018 - 22:58
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.05.17
Сообщений: 600
все верно написано и в этом нет ничего плохого, старшее поколение этого не понимает, а некоторые и откровенно бесятся, возможно от осознания того, что сами жизнь положили на гонку за мифическими благополучием и стабильностью, но в итоге- ни того, ни другого, только плохое здоровье, мизерная пенсия как насмешка от государства и вова пукин в кресле президента
 
[^]
Sfash
21.06.2018 - 23:00
-6
Статус: Offline


Дежурный трюизд-болтолог

Регистрация: 28.02.14
Сообщений: 1805
КГ/АМ полнейший, я в 2010м как раз школу закончил, и среди моих друзей нет таких мудаков.
 
[^]
godmode
21.06.2018 - 23:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.12
Сообщений: 4289
Цитата (Volkov86 @ 21.06.2018 - 22:48)
Цитата (freim @ 21.06.2018 - 22:43)
Цитата (Volkov86 @ 21.06.2018 - 22:42)

Опа и в 60 лет внезапно начинаешь учить язык. И перестаёшь быть саторой.

Есть куча стран где русский язык в ходу.

И в какую из них можно переехать повысив уровень жизни?

тут вы на 100% правы чтобы улучшить свою жизнь надо учить английский. русский в 21 веке язык изгоев, потому и его популярность стремительно падает.
 
[^]
Volkov86
21.06.2018 - 23:02
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.17
Сообщений: 4644
Цитата (Daimond1984 @ 21.06.2018 - 22:54)
Цитата (Lacrima @ 21.06.2018 - 22:34)
Единственное на что мы с мужем копим, это на отдых.

Мы ездим отдыхать дикарями. Ту сумму, которую мы тратим за месяц прекрасного отдыха, мы бы смогли освоить только на 14 дней в хорошем отеле. Пусть без ресторанов - я готовлю сама,  пусть без горничной - я убираюсь сама, пусть на полотенчике на диком пляже, а не за 20 евро на лежаке. Но это прекрасный месяц где тебе бесплатно светит солнце, круглосуточно бесплатное море, выбор того что ты будешь есть и пить, а не то что тебе предложат в гостинице. Может быть вы не поверите, но разливное вино по 1,5 евро за литр, которое мы там пьем не идет ни в какое сравнение с вином из Азбуки вкуса за 2000 рублей :))))

Извините, но это не отдых, это прибывание.
Я ночевал в палатке в замбии и ночевал в мелии на бали, поверьте, тоже понимаю о чем пишу.
И про предложат в гостинице итд итп, очень шаблонно.
Для примера полторы недели как вернулся с занзибара, жил в люксе, питался в кафешках, по мне лучше так провести 2 недели, чем месяц в апартаментах и все делать самому.
Именно это и есть отдых.

Расскажите это туристам и альпинистам. ЯФ вобще на семитысячные горы хожу в отпуске. Если не в теме про специфику, посмотрите кино про восьмитысячную гору Эверест, там то же самое для обывателя примерно.

Это сообщение отредактировал Volkov86 - 21.06.2018 - 23:03
 
[^]
qnoize
21.06.2018 - 23:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 8529
Вот сегодняшняя ситуация в стране и с молодёжью мне чем-то напоминает Америку 70х годов, когда прошёл перелом в головах людей, и общество поменялось, а зная, что вся история движется по спирали, нас ждёт революция общества!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 85917
0 Пользователей:
Страницы: (30) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх