Как это было: с чем на самом деле столкнулся Гитлер 22 июня 1941 года

Я не возьму в толк о чем Вы спорите?

Вы признаете, что формальное объявление войны состоялось ПОСЛЕ НАЧАЛА боевых действий или нет?

Насчет "проеб лично товарища Молотова" - Вы то что так переживаете за формальную чистоту нападения Германии на СССР, если сами немцы этим не заморачивались?
Кто мешал Риббентропу в Берлине вызвать к себе Деканозова, ну скажем, за час до нападения?

ШТА?
Веллер не пишет логично, он проповедует антисоветской секте. Если вы нашли его писания логичными - проверьтесь, вы заражены. И уж подавно вы считаете правдой то вранье, которое он грузит, для гладкости смазывая полуправдой.

Так документы про то как Англия и Франция пытались натравить Гитлера будут или мы будем обсуждать личность Веллера?

Минутку, Вы привели текст Веллера - так что, будьте любезны, сначала привести документы которыми руководствовался Веллер, прежде чем запрашивать документы у оппонента.

Иначе это будет соревнование пустых слов, слова Веллера - слова господина Х.

Это сообщение отредактировал нуакакже - 23.06.2016 - 10:32

Да. НО! По вине советского руководства.

Да после Нюрнберга немцы вообще ничем не заморачивались. Кстати, почему в Нюрнберге советские обвинители из кожи вон лезли, что-бы засунуть Риббентропа в петлю? Не из-за того-ли, что он, в числе прочих нелицеприятных сведений о заигрываниях СССР и Германии, мог передать сведения, касавшиеся и начала войны? Про ноту в СССР молчали аж до 1983 года. Потом таки признали - войну объявили но! уже после начала БД. И все это исключительно по документам советской стороны.

Я в МИДе не служу и ответа на этот вопрос не знаю. Могу предположить, что существует какая-то дипломатическая процедура при объявлении войны. Свой посол вручает вражескому правительству уведомление за такой-то время, а вражескому послу в своей стране - за такое-то, до начала БД.

Как я писал выше, СССР провернуло точно такую-же фишку при нападении на Японию. Вы готовы признать что СССР вероломно, без объявления войны напала на Японию?

Это сообщение отредактировал hawk1 - 23.06.2016 - 10:50

И ещё раз:

Кто мешал Риббентропу в Берлине вызвать к себе Деканозова, ну скажем, за час до нападения?

Нарком авиационной промышленности СССР с 1940 по 1946 годы А. И. Шахурин написал: «За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие ВВС лишились 807 самолётов всех типов, а за период с 6 по 19 июля ещё 477 самолётов. Уничтожена была треть германских военно-воздушных сил, которые они имели перед нападением на нашу страну».

а вот потери из архивов ФРГ
22.06. 1941-05.07. 1941 - 429 единиц

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ge...s/germloss.html


Это сообщение отредактировал uriy007 - 23.06.2016 - 10:36

в каком состоянии находилась РККА?
В хреновом.
С 22 года по 39-й она была полупартизанской нищей армией, где средств на ВСЕ рода войск не хватало, и двигали самые затратные - в результате просела казалось бы самая экономичная пехота, не имевшая опыта боя с равным противником вовсе. За два года наркомства Тимошенко армия выполнила едва ли не пятилетний норматив по боевой учебе - но чудес не бывает, и чтобы улучшить подготовку рядовых, сначала нужно поднять уровень сержантов и лейтенантов. А на это времени уже не было.

Темне менее, не пизди, умоляю.

Северо-Западный фронт, в полосе которого наступали полторы танковые группы (часть полосы наступления ТГ Гота пришлась и на них), сделал в первые дни намного больше чем павловский западный. Например Лиепая не "оставлена", а несколько раз до 29 июня переходила из рук в руки. Там же, в полосе этого фронта, прошла самая запомнившаяся немцам танковая битва - в отличие от разбросанной там-сям битвы под Луцком и Бродами, под Алитусом помножили на 0,5 целую танковую дивизию вермахта - и это при том, что именно у этого фронта была танковая дивизия на Т-34 и КВ, где 76,2 бронебойных снарядов было НОЛЬ.

Из выступления Сталина И.В. на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года)
Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать.

И ты считаешь, что после этого Молотов "просто" не посчитал нужным мгновенно встретиться с послом Германии, который вдруг ни с того ни с сего приперся в МИД в 2 часа ночи?
Руководство СССР думало, что это всего лишь ультиматум и пытались оттянуть время. Поэтому и получилось "без объявления".
Вот только значения это не имеет никакого потому как Красная Армия не готова была оборонять страну. Что на час раньше, что на день позже - результат был бы одинаков.

Кто мешал Риббентропу в Берлине вызвать к себе Деканозова, ну скажем, за час до нападения?

Да без проблем, цитата из Сталина подойдет? Именно от нее и идет весь этот бездоказательный бред.

Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года)
Сталин. Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать, тем более, что нам известно, что нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии. Англо-американская агентура делает в Германии все, чтобы как можно скорее бросить Германию на Советский Союз. Англо-американские империалисты рассматривают фашистскую Германию как ударную силу в борьбе против Советского Союза и демократического движения во всем мире. В этом мы убедились, еще когда анализировали политику англо-французских правящих кругов, направленную на срыв предложений о разоружении, внесенных Советским правительством в Лигу Наций, на отказ прекратить подлую провокационную политику так называемого “невмешательства”, возродившую германскую агрессию. Достаточно вспомнить, что накануне заключения нами договора с Германией о ненападении бывший британский премьер Чемберлен, со свойственным правящим кругам Англии лицемерием, делал все от него зависящее, чтобы подставить нашу страну под удар фашистской Германии.

Один дед-ветеран, воевавший на севере, уверял менял, что их заставу атаковали финские самолеты вечером 21 июня и его легко ранило в руку. И я ему верю!

21 июня в 22 ч. 59 мин. немецкие заградители начали ставить минные заграждения (всего 2000 мин) поперек Финского залива, чтобы запереть в нем Балтийский флот.

21 июня в 16 ч. 15 мин. финская армия и флот начали операцию «Регата» — вторжение на Аландские острова. Эти острова были объявлены демилитаризованной зоной, согласно Женевской конвенции 1921 г. и договору с СССР 1940 г. За одну ночь с материка на архипелаг на 23 кораблях были переброшены 5 тысяч солдат с боевой техникой (14 береговых пушек, 55 полевых орудий и 24 миномета). Операцию прикрывали оба финских броненосца. Персонал советского консульства (31 человек) на Аландских островах (в Мараанхамине) был арестован.

Одновременно три финские подводные лодки поставили минные банки у эстонского побережья, причем командирам финских лодок был отдан приказ атаковать советские корабли, «если попадутся достойные цели». И это все 21 июня!

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 23.06.2016 - 10:55

Удивительно тут читать копипастные опусы про "знали-не знали" дату нападения, "разведка плохо работала" и прочее.
Вот отрывок из биографии весьма известного человека:

"Юлий Воронцов родился в 1929 году в семье военного моряка. В 1939 году отца Юлия Михайловича — Михаила Александровича Воронцова, назначили военно-морским атташе в Берлине. Жена и сын присоединились к нему в 1940 году. За месяц до начала Великой Отечественной войны Михаил Воронцов отправил семью на Родину в отпуск, так как знал дату нападения Германии на СССР. Донесения адмирала Воронцова докладывались Сталину дважды — в мае и июне 1941 года. Но оба раза они откладывались в сторону[2][3]. Сам же М. А. Воронцов пересёк границу 20 июня, за два дня до начала войны[4]."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%87

Давно уж пора сообразить, что есть пропаганда, а что есть серьезный профессиональный анализ.
То, что Германия будет искать реванша было известно еще тогда, когда стали понятны итоги Первой мировой войны. Т.е. минимум за 20 лет до начала Второй мировой войны. В Европе происходящее было ясно и понятно каждому боль - менее здравомыслящему человеку. А в Советском Союзе общество было занято кардинальной перестройской, построением нового общественного строя, и вся реакция на европейские дела была чисто теоретическая, одумались только, когда в Испании к власти пришел Франко.
Так что хватит уж этих "Знал-не знал", "плохо информирован" и прочий агитаторский бред.

---------------------------------------

И ещё - добавлю тут, т.к. считаю тут уместным. Очень и очень надоели эти вековые восторги Западом, Европой, Северной Америкой, явно или подспудно присутствующее в нашем обществе. Не стоят они этого. Зверьё моё и то добрее. Пора излечиваться от этого.

Это сообщение отредактировал Mistral - 23.06.2016 - 11:09

Так он его и вызвал, но только после того как стало понятно, что посла в Москве не принимают. Поэтому все и совпало по времени.
Еще раз повторяю - значения это все равно не имело бы никакого. Все равно РККА была не готова к обороне.

очень интересно, спасибо

Киношные Штирлицы, они на то и киношные, что в реальности не встречаются. Разведка кормится обрывками информации, косвенными данными и слухами.

По поводу Сталина и "немилости": показательна история Рихарда Зорге, которому глупый и злой Сталин не поверил. Правда в этой истории, почему-то очень редко вспоминают, что Зорге сроки нападения называл неоднократно, каждый раз разные и в широком разбросе, вплоть "до 42-го никакого нападения не будет"

Хотя бы в логике? т.е. документально ничего подтвердить не можете ни вы, ни Веллер?

Давайте в логику.

Напомню, Гаранты не позаботились о выполнении соглашений, Франция 8 лет строила линию Мажино, которая по их мнению должна была предотвратить нападение фашистов на запад.
По поводу планов Гитлера - Задачу насильственного захвата европейской части СССР в целях образования германской империи в континентальной Европе он выдвигал еще в 1927 году в своей книге «Майн кампф», открыто звавшей к походу на Восток, нападению на Советский Союз. «Если мы сегодня говорим о новых землях и территориях в Европе — мы обращаем свой взор в первую очередь к России».

Ты это к чему?
Чем слова Сталина отличаются в целом от слов Черчилля о политике умиротворения агрессора?

Только тем что Сталин эту самую политику примеряет к СССР, а Черчилль просто недоумевает и негодует?

Извини, нет времени искать в его мемуарах.

Судя по огромным потерям и количеству брошенных танков 41-го, на оперативном уровне тактико-технические характеристики отдельных машин, вообще мало что значат.

Потрясающая хуйня. Автор.. не пиши больше.

Начинаются фантазии?
Сам придумал или подсказал кто?

А я не "Еще раз повторяю", чтобы такие как ты не писали бред, что нападение Германии на СССР состоялось ПОСЛЕ объявления войны.

да, будут, пусть про натравливание писал не я.

План Дауэса.
Отказ что-либо делать в 1935 году, когда Гитлер возродил германские вооруженные силы и отказался соблюдать Версаль.
Учебные лагеря в Шотландии для офицеров германской армии - уже при Гитлере, когда советско-веймарские учебные центрыв СССР, что характерно, закрылись.
Заявление Чемберлена "Все наши разногласия с Гитлером можно решить, просто сев за стол с карандашом в руках" - емнимс, за год до Мюнхена.
Телодвижения Энтони Идена - который провозгласил "нейтралитет" по отношению к Испании, но на деле блокировал поставки оружия только республиканцам.
Собственно, Мюнхен - который начался с выкручивания рук чешскому президенту в номере, куда пришли английский и французский премьеры. После того как все гарантии были даны - в марте Гитлер оккупирует Богемию и Моравию, а Чемберлен в парламенте на вопрос о том что он будет делать - отвечает "Нет такой страны, нет и наших обязательств перед ней".
3 сентября 1939 года вместо распечатывания заранее составленных планов военной помощи Польше, 10 дней заседает конференция "о формах оказания помощи". И это при обязательствах послать в наступление не менее емнимс 10 дивизий не позднее чем через 10 дней после нападения! Что из этого следует? Что помогать они и не собирались - все идет по их плану. И они не воюют против Германии - кроме налета 20 (двадцати, Карл!) бомбардировщиков на базу немецкого флота. все что они делают - это сеют над германией листовки "разыскивается за грабеж и киднеппинг опасный преступник Адольф Гитлер". шевелиться они стали только при Черчилле, для которого разбить Гитлера было важнее прочих целей, и он был готов мириться для этого даже с СССР.


А про логику Веллера вопрос остался открытым.
Давайте обсудим: где логика в заявлении что СССР собирался ударить по германии, захватив АНГЛИЙСКИЕ нефтевышки, обслуживающие ФРАНЦИЮ.

Давайте обсудим логику кретина, который вещает "в августе 39-го Германия напасть на СССР никак не могла" - в реальности,Ю в которой польский министр иностранных дел Бек вплоть до конца Данцигского кризиса все еще обивает пороги ведомства Риббентропа, предлагая СОВМЕСТНЫЙ поход против СССР. Это логично - путать союзную Монголию с многолетним вероятным противником. который спит и видит стать союзиком Германии? И все нужно-то - предложить Польше войти в антикоминтерновский пакт. И СССР будет на старой границе иметь дело с польской и немецкой армиями - и уже неважно, сколько миллиметров немецкая броня. впрочем, важно - в 39-м лучшие в мире танки - не т-34, которого еще нет, а чешские "ЛТ-38", которые слегка доработали до стандартов панцерваффе. И гореть советские армады БТ будут так же ярко, как на Халхин-Голе.

Далее. Как там с логикой у аффтара, который ссылается на наше сегодняшнее знание, что Германия растратила все свои резервы на войну с Польшей? Оно вобще было у руководства СССР?
Где логика у аффтара, который заявляет, что Англия и Франция обязательно "треснут Гитлера по затылку" - в августе 39 года, когда у власти руководство, ненавидящее большевиков? Причем, настолько, что не стеснявшееся в 40 году планировать удар по Баку только для того, "чтобы эта нефть не досталась Гитлеру" - взяв Париж, немцы с удовольствием опубликовали все эти бредовые планы. Но бред бредом, а разведка обстановки в районе баку началась! Были разведывательные полеты английских самолетов через Турцию!

Я уже молчу по новое в логике - "я вам тут заявил кое-что - но довольно об этом, сами найдете доказательства в интернете". Ровно потому, заметим -0 что если он повторит глупость Суворова и вякнет что-нибудь в обоснование - он будет выпорот, потому что эти глупости были все разобраны по винтикам еще в нулевые. Просто его аудитория - домохозяйки, которые Свирина и Мельтюхова не читали, но верят, когда селебрити открывает рот - он же, сцуко, селебрити, ему лучше знать!

Это сообщение отредактировал posadnik - 23.06.2016 - 11:13

(фейспалм)
Идиот. Посмотри карту часовых меридианов, и скажи, что раньше - 3.05 по Киеву и Минску (сообщения постов ВНОС о массированном пересечении границ немецкими самолетами) - или 4 утра по Берлину (когда Деканозов выслушивал Риббентропа с его нотой). В 4 утра местного времени уже артподготовка в основном закончилась, и вермахт потопал через границу - а в Берлине было на час меньше, Деканозов еще едет в германский МИД.

в советских источниках про ноту в Берлине вспоминали регулярно, вот не надо пиздеть. От формулы "без объявления войны" не отказывались ровно потому, что эта нота в любом случае была зачитана когда Минск и Брест давно горели под бомбами. Также не могу не напомнить: подлетное время немецких бомбардировщиков к намеченным целям стремится к часу - что означает. что когда бомбардировщики получили приказ и боевую задачу, никакой ноты еще и близко не лежало.

Это сообщение отредактировал posadnik - 23.06.2016 - 11:21

я вас огорчу: Шуленбург принял телеграмму с текстом ноты в последний момент, ночью 21-22 июня - с комментарием что она должна быть зачитана одновременно с нотой в Берлине. Так что еще вопрос, кто определял время зачитки - Москва или Берлин.
Кроме того, это никак не отменяет боевых действий, которые начались намного раньше. Например, финнами, 21 июня.