Успех

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Renert
19.10.2025 - 08:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.06.10
Сообщений: 4667
Цитата (Tertiusfiliu @ 19.10.2025 - 11:48)
Цитата (Renert @ 19.10.2025 - 12:43)
Цитата (Paramosha @ 19.10.2025 - 11:26)
Какая же шляпа у людей в головах...

ага, особенно у некоторых преподавателях колледжа, которые видят лишь чёрное и белое в жизни, и пытаются на всяких манипуляциях что-то людям доказать, совершенно без реальных аргументов. А когда им отвечают такими же демагогическими способами, то чешут репу и считают, что это с молодёжью что-т не так, а не то, что это они (преподы) нихрена не умеют работать с молодёжью.

Точно. Я-то думал, что на занятиях надо разбирать упрощенные и адаптированные под юношество вещи, но вы меня переубедили. Вас ждут в образовании, с такой-то квалификацией, а я пойду в управдомы.

ну так если ты думал, что на занятиях нужно разбирать "упрощённые и адаптированные под юношество вещи", то зачем полез туда, где не вывез? Зачем полез разбирать что-то сложное (видимо, для тебя), ещё и не смог объяснить ничего ученикам толком?
 
[^]
Ball83
19.10.2025 - 08:15
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 26.02.16
Сообщений: 126
Как там у Деогена:

"Владеть — значит быть порабощенным". Истинная добродетель и счастье заключаются не в обладании вещами или статусом, а в освобождении от желания их иметь. Цель жизни — жить в согласии с природой, довольствуясь малым, и быть внутренне свободным, что бы ни происходило вовне.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Renert
19.10.2025 - 08:17
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.06.10
Сообщений: 4667
Цитата (Tertiusfiliu @ 19.10.2025 - 11:55)
Цитата (Renert @ 19.10.2025 - 12:43)
Цитата (Paramosha @ 19.10.2025 - 11:26)
Какая же шляпа у людей в головах...

ага, особенно у некоторых преподавателях колледжа, которые видят лишь чёрное и белое в жизни, и пытаются на всяких манипуляциях что-то людям доказать, совершенно без реальных аргументов. А когда им отвечают такими же демагогическими способами, то чешут репу и считают, что это с молодёжью что-т не так, а не то, что это они (преподы) нихрена не умеют работать с молодёжью.

Кстати, уважаемый, а как бы вы разъяснили сию тему? Не с целью придраться, полезное хочу почерпнуть. Дяденька, научите, а?

ну, если ты и с учениками так же общаешься в такой манере (дяденька, научите), то понятно, почему не смог ничего объяснить. Ибо пытаешься в такой псевдопринижающей манере показать оппоненту, что ты умнее? Но видишь, жизнь-то показала, что не умнее.
И я не собираюсь тебя учить, и давать советы как Я бы что-то разъяснял. Потому что тут разговор не обо мне, а о твоей ситуации. Мы сейчас разбираем ту ситуацию, с которой ты начал тему. И по этой ситуации ещё раз повторюсь, я считаю что ты вообще не профессиональный учитель.
 
[^]
mnr1
19.10.2025 - 08:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 6050
Цитата (murla @ 19.10.2025 - 12:11)
mnr1
Цитата
Сначала дадим определение слову "успех".

Это явно что-то связанное с положением в общественной иерархии. Так?

Конечно не так, ибо лишь одна из частностей.
Есть успешные руководители, а есть успешные творцы (которых трогать не надо - они любой власти нужны).

Просто критерии очень разные.

Ван Гог - успешный художник?
 
[^]
mnr1
19.10.2025 - 08:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 6050
сама семантика об чем говорит? :

успешный руководитель, успешный колхозник, успешный спортсмен, успешный пенсионер, успешный полководец, успешный рядовой...
 
[^]
WhiskIn
19.10.2025 - 08:24
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.07.14
Сообщений: 50
Цитата
А почему, говорит девушка, вон куча примеров, когда ни слуха, ни голоса, а известность большую получили.

А девочка не задумывалась, какие бабки были потрачены на раскрутку этих бездарей? Уверен, что у нее есть свой бложик, инстаграмчик, телеграмчик... Что там еще есть? И подписчиков там от силы человек по 15. Родня и знакомые. Но девочка ждет и надеется, что вот-вот выстрелит, подписчиков будут миллионы и денежки потекут рекой. А не выстрелит. И не потекут.
Так что, когда розовые очки разобьются, похмелье будет тяжелым cool.gif

Это сообщение отредактировал WhiskIn - 19.10.2025 - 08:25
 
[^]
murla
19.10.2025 - 08:27
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7440
mnr1
Цитата
Ван Гог - успешный художник?

Смотря что считать критерием успешности!

Как обычно: давайте сначала договоримся о терминах. gentel.gif
 
[^]
Tertiusfiliu
19.10.2025 - 08:28
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.09.23
Сообщений: 1700
Цитата (Renert @ 19.10.2025 - 13:17)
Цитата (Tertiusfiliu @ 19.10.2025 - 11:55)
Цитата (Renert @ 19.10.2025 - 12:43)
Цитата (Paramosha @ 19.10.2025 - 11:26)
Какая же шляпа у людей в головах...

ага, особенно у некоторых преподавателях колледжа, которые видят лишь чёрное и белое в жизни, и пытаются на всяких манипуляциях что-то людям доказать, совершенно без реальных аргументов. А когда им отвечают такими же демагогическими способами, то чешут репу и считают, что это с молодёжью что-т не так, а не то, что это они (преподы) нихрена не умеют работать с молодёжью.

Кстати, уважаемый, а как бы вы разъяснили сию тему? Не с целью придраться, полезное хочу почерпнуть. Дяденька, научите, а?

ну, если ты и с учениками так же общаешься в такой манере (дяденька, научите), то понятно, почему не смог ничего объяснить. Ибо пытаешься в такой псевдопринижающей манере показать оппоненту, что ты умнее? Но видишь, жизнь-то показала, что не умнее.
И я не собираюсь тебя учить, и давать советы как Я бы что-то разъяснял. Потому что тут разговор не обо мне, а о твоей ситуации. Мы сейчас разбираем ту ситуацию, с которой ты начал тему. И по этой ситуации ещё раз повторюсь, я считаю что ты вообще не профессиональный учитель.

Так ты в области темы ничего дельного сказать не смог. Ты просто выразил свое мнение (которое, как известно, есть у любого, как дырка в жопе), еще и хамски. Ты не выдвинул ничего конкретного, с фактами, в чем я не прав, просто, еще раз, выразил свое мнение, не подкрепленное ни-чем. Я тоже имею мнение, что ты глупый и недалекий человек. Это просто мнение, как и твое.
 
[^]
WhiskIn
19.10.2025 - 08:30
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.07.14
Сообщений: 50
Цитата (Tertiusfiliu @ 19.10.2025 - 07:48)
Точно. Я-то думал, что на занятиях надо разбирать упрощенные и адаптированные под юношество вещи, но вы меня переубедили. Вас ждут в образовании, с такой-то квалификацией, а я пойду в управдомы.

Если не секрет, какой предмет ты преподаешь?
 
[^]
murla
19.10.2025 - 08:31
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7440
mnr1
Цитата
..., успешный полководец, успешный рядовой...

Вот и я о том же.
Критериев успешности много, и областей, в которых можно оценивать успешность много.
Я встречал даже фразы: "он был в целом успешен". Тут даже нет речи о каких либо рекордах или вершинах. Так, "сумма результатов ЕГЭ".
 
[^]
mnr1
19.10.2025 - 08:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 6050
Цитата (murla @ 19.10.2025 - 12:27)
mnr1
Цитата
Ван Гог - успешный художник?

Смотря что считать критерием успешности!

Как обычно: давайте сначала договоримся о терминах. gentel.gif

можно зайти с другой стороны.

Начинать строить структуру с утверждений которые всем понятны и всеми признаются за истинные.

Например, мощности человеческих ресурсов и экономик ограничены. Поэтому все не могут иметь Феррари и жить в Париже. Или, например, все не могут кушать три раза в день. или т.п.

Определив что ресурсы ограничены, а пользователей много можно обсудить способы справедливого распределения ресурсов.
 
[^]
WhiskIn
19.10.2025 - 08:33
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.07.14
Сообщений: 50
...

Успех
 
[^]
Tertiusfiliu
19.10.2025 - 08:35
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.09.23
Сообщений: 1700
Цитата (WhiskIn @ 19.10.2025 - 13:30)
Цитата (Tertiusfiliu @ 19.10.2025 - 07:48)
Точно. Я-то думал, что на занятиях надо разбирать упрощенные и адаптированные под юношество вещи, но вы меня переубедили. Вас ждут в образовании, с такой-то квалификацией, а я пойду в управдомы.

Если не секрет, какой предмет ты преподаешь?

Историю.
 
[^]
Настасьяяяяя
19.10.2025 - 08:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.14
Сообщений: 1424
Цитата (Друзь @ 19.10.2025 - 07:54)
Туповатая студентка. Да и поддакиватели ее. Она никогда не поймет, что бомж в жизни не достигнет высот. Это как должны сойтись обстоятельства в жизни, чтобы вот так вот все получилось.
Она тупая, так как рассуждает с точки зрения своей современной колокольни: она каждый день видит из ниоткуда появляющихся блогеров, которые якобы поднимаются из низов на вершины, кцпаются в роскоши и т.д. И вот молодежь смотрит на все это и думает, что все просто. Но никто не глядит за кулисы. А там оказывается, что очередной недоблогер - это сынуля/дочуля изветного человека, что за камерой мутятся мутки, отмыв баблишка и т.д.и т.п. Это никто не хочет видеть. Все видят мишуру и ведутся на нее.

Живой пример. Пару недель назад появилась тут на ЯПе ОксанаШпан или как там ее. Кто помнит, тот поймет. Зашласюда дерзко, за что и была забанена. Дак вот, заявляла она себя как: и блогерка, и певица ротом, и модель плейбоя, и icq 150... Вытте в микрофон свое даже выкладывала. Это я к чему. Большинство вот этих вот успешных нихуя не умеют. За ними обычно стоит кто-то успешно-богатый. И вылазят эти неучи, потому что этот богатей вытаскивает их на публику, чтоб неуч потешил свое эго, как дитенку конфетку дают, чтоб не плакал.

Взять меня. Я родился в бедной семье. У моих родителей нет ни знакомств нужных, ни связей. Я к 36 годам этим тоже, увы, не обзавелся. А связи так-то решают многое. Есть у меня определенные планы и мысли начать работать на себя, но реализовать я это не могу - нет ни денег, ни связей. И что бы я ни делал, как бы ни барахтался - нихуя у меня не получается. Может, я неудачник, может тупица, может судьба такая. Но не дано.
А вот есть много знакомых, у которых гладко все идет. И смотришь, кажется - ебвть, во молодец, сам добился всего. А начинаешь копать- вот она и правда вылезает: этому папуля миллиончик подкинул с проданной бабкиной квартиры; тому земельку под автосервис подарили и деньжатами помогли; у этого вообще мамуля шишка в администрации... И почти все так в моем окружении.

Знаю, что сумбурно написал, но меня просто колотить от злости начинает, когда я вижу эту ебаную присказку про барахтающихся лягушек... Ее мне на протяжении 12 лет часто повторял мой бывший начальник. В жизни не державший в руке ничего тяжелее хуя. Его как поставили влиятельные родственники начальствовать, так он до 55 лет и руководит. Но дурачкам молодым любит рассказывать, что все сам....
А еще у него любимая "шутка": видишь мою Тойоту? Если будешь хорошо работать, то в следующем году я куплю себе еще лучше 🤮 ебаный лицемерный мудак

Всё она поймёт со временем. Сейчас она молода, сколько ей там лет, если она в колледже? Максимализм, контрастность чувств и мыслей выкручена на максимум, она верит в свои идеалы. А что хотел донести педагог? Что "не жили богато - нехер начинать"? А кто сейчас может знать каких успехов достигнут эти студенты? Для чего тормозить, подрезать крылья? У каждого внутри свое мерило успеха и, на мой взгляд, важно, чтобы человек не обесценивал свой успех, сравнивая себя с другими и не обесценивал успех другого, сравнивая с собой.
 
[^]
WhiskIn
19.10.2025 - 08:36
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.07.14
Сообщений: 50
Цитата (ЧыхПых @ 19.10.2025 - 08:09)
Цитата (twistedmind @ 19.10.2025 - 05:33)
Цитата (Шульц78 @ 19.10.2025 - 07:28)
Собственно говоря, сейчас мерило успеха - деньги. А раз деньги главное - что ты там доказать пытаешься?

Интересно, если сегодня деньги есть, а через 10 лет всё конфисковали, а тебя посадили, это успех? cool.gif

Однозначно успех, но для других людей!
Вот ты корячился, накапливал, а он просто пришёл и отобрал всё тобою нажитое - успех же gigi.gif cheer.gif

Так конфискация, она в пользу государства. Т-щу капитану с твоих миллиардов ничего не достанется.
 
[^]
murla
19.10.2025 - 08:36
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7440
WhiskIn
Цитата
А девочка не задумывалась, какие бабки были потрачены на раскрутку этих бездарей?

В первой половине 90х (ОБС!) раскрутка на ТВ стоила 200тысяч $$, ЕМНИС.
И единственным условием было: как минимум троекратно вернуть вложенное изнуряющими гастролями (обычно не менее трёх лет). why.gif
 
[^]
Oleg4080
19.10.2025 - 08:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.20
Сообщений: 1451
Не понятен посыл этих нравоучений. Социальное неравенство уровняли маркетологи. Видео в тиктаке на арендованной ферарри уравнивает тебя с таким же владельцем ферарри. Сейчас, всё можно арендовать, так думает молодёжь и это правильно с их позиции. Вы им ещё просоциальный статус расскажите и принизьте блогеров.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
murla
19.10.2025 - 08:37
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7440
Цитата (WhiskIn @ 19.10.2025 - 08:36)
Цитата (ЧыхПых @ 19.10.2025 - 08:09)
Цитата (twistedmind @ 19.10.2025 - 05:33)
Цитата (Шульц78 @ 19.10.2025 - 07:28)
Собственно говоря, сейчас мерило успеха - деньги. А раз деньги главное - что ты там доказать пытаешься?

Интересно, если сегодня деньги есть, а через 10 лет всё конфисковали, а тебя посадили, это успех? cool.gif

Однозначно успех, но для других людей!
Вот ты корячился, накапливал, а он просто пришёл и отобрал всё тобою нажитое - успех же gigi.gif cheer.gif

Так конфискация, она в пользу государства. Т-щу капитану с твоих миллиардов ничего не достанется.

Смотря какую часть найти!
 
[^]
WhiskIn
19.10.2025 - 08:38
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.07.14
Сообщений: 50
Цитата (Ball83 @ 19.10.2025 - 08:15)
Как там у Деогена:

"Владеть — значит быть порабощенным". Истинная добродетель и счастье заключаются не в обладании вещами или статусом, а в освобождении от желания их иметь. Цель жизни — жить в согласии с природой, довольствуясь малым, и быть внутренне свободным, что бы ни происходило вовне.

Всё верно, только он Диоген, а не Деоген.
 
[^]
Renert
19.10.2025 - 08:39
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.06.10
Сообщений: 4667
Цитата (Tertiusfiliu @ 19.10.2025 - 12:28)
Цитата (Renert @ 19.10.2025 - 13:17)
Цитата (Tertiusfiliu @ 19.10.2025 - 11:55)
Цитата (Renert @ 19.10.2025 - 12:43)
Цитата (Paramosha @ 19.10.2025 - 11:26)
Какая же шляпа у людей в головах...

ага, особенно у некоторых преподавателях колледжа, которые видят лишь чёрное и белое в жизни, и пытаются на всяких манипуляциях что-то людям доказать, совершенно без реальных аргументов. А когда им отвечают такими же демагогическими способами, то чешут репу и считают, что это с молодёжью что-т не так, а не то, что это они (преподы) нихрена не умеют работать с молодёжью.

Кстати, уважаемый, а как бы вы разъяснили сию тему? Не с целью придраться, полезное хочу почерпнуть. Дяденька, научите, а?

ну, если ты и с учениками так же общаешься в такой манере (дяденька, научите), то понятно, почему не смог ничего объяснить. Ибо пытаешься в такой псевдопринижающей манере показать оппоненту, что ты умнее? Но видишь, жизнь-то показала, что не умнее.
И я не собираюсь тебя учить, и давать советы как Я бы что-то разъяснял. Потому что тут разговор не обо мне, а о твоей ситуации. Мы сейчас разбираем ту ситуацию, с которой ты начал тему. И по этой ситуации ещё раз повторюсь, я считаю что ты вообще не профессиональный учитель.

Так ты в области темы ничего дельного сказать не смог. Ты просто выразил свое мнение (которое, как известно, есть у любого, как дырка в жопе), еще и хамски. Ты не выдвинул ничего конкретного, с фактами, в чем я не прав, просто, еще раз, выразил свое мнение, не подкрепленное ни-чем. Я тоже имею мнение, что ты глупый и недалекий человек. Это просто мнение, как и твое.

Что ж ты так разволновался-то? Смотри, опять "непривычное волнение" началось что-ли? Твоё мнение, несомненно, очень важно для тебя.

В области темы я тебе сказал: я считаю, что ты не профессиональный учитель, раз не можешь ученикам что-то объяснить. Ну и опять же, я считаю, что если не можешь объяснить, то лучше и не начинай разговор "за жизнь". А то, видимо, ты рассчитывал, что ты авторитет, и твоего простого "хорошо- это хорошо, а плохо-это плохо" будет достаточно, чтобы тебе поверили на слово. Но случилось так, что ты не авторитет для учеников, они тебе на слово не поверили, а аргументов ты им привести не смог, кроме демагогичных "вот мужик посадил женщин в клетку" и "человек никогда не заработает на феррари". Люди ведь чувствуют фальш, они не дураки, и такими аргументами их не убедить. Вот тебя и не стали слушать.
Тебе привели контраргумент, что "если человек настроится, то он может заработать" на что ты тупо отмахнулся, навешав ярлык "адепт успешного успеха". Т.е. ты совершенно не уважаешь своих оппонентов, не слушаешь их аргументацию и продолжаешь считать себя пупом земли. Так с чего ты решил, что тебя-то будут слушать голословно? И с чего ты решил, что мерилом успеха для людей является (условная) Феррари? Для кого-то, как тебе писали выше успех - это написать картину, выпустить сборник стихов и т.д. Но ведь именно ТЫ всё свёл к деньгам. Возможно, это у тебя самого больное место? Возможно, это как раз ты ничего особо не добился, и считаешь, что ничего нельзя добиться не наворовав?
И заметь, я не сказал, что ты - глупый и недалёкий человек, я не начинал тебе хамить. Я просто сказал, что ты - не профессионал, а уж хамство потекло из тебя.
Достаточно аргументированный ответ для тебя?
 
[^]
murla
19.10.2025 - 08:40
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7440
mnr1
Цитата
мощности человеческих ресурсов и экономик ограничены. Поэтому все не могут иметь Феррари и жить в Париже

Это вы "обиженным властью" объясните! gigi.gif
 
[^]
ЧеширКо
19.10.2025 - 08:40
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.13
Сообщений: 4773
Однажды... Да что там говорить, ни хрена не однажды, а много раз я разговаривал с разными людьми по поводу необходимости быть образованным и эрудированным человеком. И каждый раз я натыкаюсь на одну и ту же стену:

«А зачем мне знать, что крутится вокруг чего – Земля вокруг Солнца или наоборот? Зачем мне знать когда началась какая-то там война или кто написал какую-то книжку? У меня есть работа, я там зарабатываю деньги. Вся эта информация мне не нужна. Мне нужны другие знания и навыки»

Начинаю говорить что-то про коммуникацию, про то, что у необразованного человека меньше тем для разговоров, а соответственно и меньше вариантов для коммуникации, на что получаю ответ:

«Ты думаешь, что я хоть раз в жизни при знакомстве обсуждала с кем-то расширение Вселенной? Нет. Может, творчество Пушкина? Тоже нет. Я знаю, о чем поговорить с человеком и это совсем не таблица Менделеева»

Любые аргументы упираются в один ответ – в моей жизни эта информация бесполезна. И ведь это правда. С этим не поспоришь. В ее жизни это даже лишняя информация. И она не станет жить ни лучше, ни хуже, если усвоит ее.

Такие дела...
 
[^]
WhiskIn
19.10.2025 - 08:42
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.07.14
Сообщений: 50
Цитата (mnr1 @ 19.10.2025 - 08:33)
Например, мощности человеческих ресурсов и экономик ограничены. Поэтому все не могут иметь Феррари и жить в Париже. Или, например, все не могут кушать три раза в день. или т.п.

Определив что ресурсы ограничены, а пользователей много можно обсудить способы справедливого распределения ресурсов.

"От каждого по способностям, каждому по труду". Лозунг времен развитого социализма. А вот до "каждому по потребностям" мы не доживём.
 
[^]
murla
19.10.2025 - 08:42
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7440
WhiskIn
Стив Джобс ...
Обычно, да! База на старте облегчает путь к успеху.
Но есть "селф мэйд".
Есть даже понятие "нувориш". smile.gif
 
[^]
Друзь
19.10.2025 - 08:44
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.02.25
Сообщений: 409
Цитата (ЧеширКо @ 19.10.2025 - 08:40)
Однажды... Да что там говорить, ни хрена не однажды, а много раз я разговаривал с разными людьми по поводу необходимости быть образованным и эрудированным человеком. И каждый раз я натыкаюсь на одну и ту же стену:

«А зачем мне знать, что крутится вокруг чего – Земля вокруг Солнца или наоборот? Зачем мне знать когда началась какая-то там война или кто написал какую-то книжку? У меня есть работа, я там зарабатываю деньги. Вся эта информация мне не нужна. Мне нужны другие знания и навыки»

Начинаю говорить что-то про коммуникацию, про то, что у необразованного человека меньше тем для разговоров, а соответственно и меньше вариантов для коммуникации, на что получаю ответ:

«Ты думаешь, что я хоть раз в жизни при знакомстве обсуждала с кем-то расширение Вселенной? Нет. Может, творчество Пушкина? Тоже нет. Я знаю, о чем поговорить с человеком и это совсем не таблица Менделеева»

Любые аргументы упираются в один ответ – в моей жизни эта информация бесполезна. И ведь это правда. С этим не поспоришь. В ее жизни это даже лишняя информация. И она не станет жить ни лучше, ни хуже, если усвоит ее.

Такие дела...

Ну я вроде образованный и начитанный, но у меня нет друзей. Вообще никого. Просто у меня есть интересы, в соответствии с которыми я не могу найти себе друга. И даром никому не нужна моя начитанность и кругозор...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
14 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 1 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 13160
12 Пользователей: Foros13, master11122, БольшойУх, fokuser2000, sOrc, Navi78, bowsov, a02, PvtMeek, siroga01, aoa, Vel00
Страницы: (7) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх