Человек для государства или государство для человека?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Kainam12
24.10.2022 - 12:01
7
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.10.22
Сообщений: 64
Цитата (Shidzenreku @ 24.10.2022 - 11:31)
Человек для государства или государство для человека?

Государство выражает волю правящего класса - и ничего более.

У тебя в стране:
Политический строй - Демократия
Экономический строй - Капитализм

В общем тебя что-то не устраивает потому что ты вероятно не Капиталист и не Демократ. Был бы ты членом правления РосНефти тебя бы всё устраивало но ты не он. Да и подозрение есть что и не демократ вовсе.

Так что ваши влажные мечты и обсуждения - идут нахуй.
 
[^]
zipgad
24.10.2022 - 12:18
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1786
Цитата (зудука @ 24.10.2022 - 11:49)
В 80е паспортистка в местной УК, которая тогда называлась ЖЭК, работала по странному графику. Как мне тогда казалось.
Либо с утра до обеда. Либо вечером, после 16.00.
Когда повзрослел, понял, что с таким графиком её работы я попаду к ней не отпрашиваясь с работы минимум два раза в неделю. При любом моём графике.
Кстати. И сейчас паспортистка работает в том же режиме. УК поменялась несколько раз.

И да. Лучше постоять на таможне несколько часов. Чем в местном паспортном столе в российской глубинке несколько дней. С занятием очередей, списками и прочей тягомотиной.

ой ну пиздёжь чистой воды.
Никто уже не стоит в очередях, говорю с уверенностью как житель очень глубокой глубинки. У нас даже в селе есть тётушка из МФЦ. ДА, если через неё делать паспорт, срок увеличиться на 7 дней. Но никаких очередей, как говорится: "пришёл, увидел, получил". Хочешь раньше на 7 дней, едешь 20 км, и там уже МФЦ на 5 окон. Ни разу там очереди не видел.
 
[^]
зудука
24.10.2022 - 12:25
5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14328
Цитата (zipgad @ 24.10.2022 - 12:18)
Цитата (зудука @ 24.10.2022 - 11:49)
В 80е паспортистка в местной УК, которая тогда называлась ЖЭК, работала по странному графику. Как мне тогда казалось.
Либо с утра до обеда. Либо вечером, после 16.00.
Когда повзрослел, понял, что с таким графиком её работы я попаду к ней не отпрашиваясь с работы минимум два раза в неделю. При любом моём графике.
Кстати. И сейчас паспортистка работает в том же режиме. УК поменялась несколько раз.

И да. Лучше постоять на таможне несколько часов. Чем в местном паспортном столе в российской глубинке несколько дней. С занятием очередей, списками и прочей тягомотиной.

ой ну пиздёжь чистой воды.
Никто уже не стоит в очередях, говорю с уверенностью как житель очень глубокой глубинки. У нас даже в селе есть тётушка из МФЦ. ДА, если через неё делать паспорт, срок увеличиться на 7 дней. Но никаких очередей, как говорится: "пришёл, увидел, получил". Хочешь раньше на 7 дней, едешь 20 км, и там уже МФЦ на 5 окон. Ни разу там очереди не видел.

Ты не видел, как стоят приезжие из "ближнего зарубежья". Не обязательно гастарбайтеры.
Им госуслуги без российского паспорта закрыты. И МФЦ и прочие "Мои документы" не помогут.
И малейший косяк в одной бумаге и человек со всей пачкой отправляется в квест.

Это сообщение отредактировал зудука - 24.10.2022 - 12:27
 
[^]
Xelly
24.10.2022 - 12:27
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.14
Сообщений: 3623
Цитата (zipgad @ 24.10.2022 - 12:18)
ой ну пиздёжь чистой воды.
Никто уже не стоит в очередях, говорю с уверенностью как житель очень глубокой глубинки. У нас даже в селе есть тётушка из МФЦ. ДА, если через неё делать паспорт, срок увеличиться на 7 дней. Но никаких очередей, как говорится: "пришёл, увидел, получил". Хочешь раньше на 7 дней, едешь 20 км, и там уже МФЦ  на 5 окон. Ни разу там очереди не видел.

Хрен там. 200 км от Москвы, областной центр. У меня друг паспорт 3 дня пытался в паспортном столе получить. То они с 11 только выдают, то что-то забыли сделать, то очередь из Донецко-Луганских до конца рабочего дня.
В МФЦ документы принимают, и далеко не всегда их там же выдают. За паспортом по старинке к бабе Любе в очередь. И да, было это 2 недели назад, а не когда-то очень давно.

Это сообщение отредактировал Xelly - 24.10.2022 - 12:28
 
[^]
rembranddd
24.10.2022 - 12:40
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 160
Цитата (AlHighlander @ 24.10.2022 - 11:37)
Цитата

Человек для государства или государство для человека?


Человек для государства... Следующий вопрос!

Это он еще до 24 февраля не дожил, а то бы точно нацпредателем объявили бы его. Умнейший человек, в думе таких больше нет.
 
[^]
sergej6317
24.10.2022 - 12:41
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 6630
Цитата (Kainam12 @ 24.10.2022 - 12:01)
Государство выражает волю правящего класса - и ничего более.

У тебя в стране:
Политический строй - Демократия
Экономический строй - Капитализм

В общем тебя что-то не устраивает потому что ты вероятно не Капиталист и не Демократ. Был бы ты членом правления РосНефти тебя бы всё устраивало но ты не он. Да и подозрение есть что и не демократ вовсе.

Так что ваши влажные мечты и обсуждения - идут нахуй.

Какой какой у нас политический строй? Улыбнуло.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
zipgad
24.10.2022 - 12:43
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1786
Цитата (Xelly @ 24.10.2022 - 12:27)
Цитата (zipgad @ 24.10.2022 - 12:18)
ой ну пиздёжь чистой воды.
Никто уже не стоит в очередях, говорю с уверенностью как житель очень глубокой глубинки. У нас даже в селе есть тётушка из МФЦ. ДА, если через неё делать паспорт, срок увеличиться на 7 дней. Но никаких очередей, как говорится: "пришёл, увидел, получил". Хочешь раньше на 7 дней, едешь 20 км, и там уже МФЦ  на 5 окон. Ни разу там очереди не видел.

Хрен там. 200 км от Москвы, областной центр. У меня друг паспорт 3 дня пытался в паспортном столе получить. То они с 11 только выдают, то что-то забыли сделать, то очередь из Донецко-Луганских до конца рабочего дня.
В МФЦ документы принимают, и далеко не всегда их там же выдают. За паспортом по старинке к бабе Любе в очередь. И да, было это 2 недели назад, а не когда-то очень давно.

Вероятнее всего мы говорим о разном.
Нужно понимать, какой паспорт друг хочет получить? Вернее по-другому поставлю вопрос. Является ли друг гражданином РФ? От сюда уже и будут пляски с бубнами.
Потому что сроки получения паспорта РФ (Для гражданина РФ) чётко регламентированы. И да, в случае утраты, замены, и прочие мероприятия с паспортом, всё производится через МФЦ. И не надо ехать ни к какой бабе Любе.
Для граждан других государств, желающих получить гражданство РФ, регламент совсем другой, я его не знаю, поэтому ничего утверждать не буду.
И ещё предположу, что 200 км от Москвы, это самые переполненные УФМС, т.к. многие "приезжие из стран СНГ", получают как раз в таких вот городках гражданство. Владимир, Тверь, Калуга, Ярославль, и прочие города. ПО сути дела это "будущие коренные жители" Москвы)))
 
[^]
Метостаз3
24.10.2022 - 12:44
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 13.06.22
Сообщений: 683
Уже давно каждый сам по себе. Это культивировали после Союза по всем фронтам.
 
[^]
Gfksx72
24.10.2022 - 12:46
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 6927
Исходя из токования слова "государство" - политическая форма устройства общества на определённой территории, суверенная форма публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны. можно сделать вывод что человек для государства.

 
[^]
PIGMAN2
24.10.2022 - 12:50
2
Статус: Offline


Манипулятор

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 9050
Цитата (Shidzenreku @ 24.10.2022 - 11:31)
Всем здравствуйте. Хотел бы затронуть тему бюрократии в государстве. Такой злоебучий вопрос зреет в моей голове уже давно. Хотя сам я с Казахстана, в Россию приезжаю раз в год. И вот что меня удивляет в ней это охуевшесть чиновников. Здесь в Казахстане с бюрократизмом в большей часть покончено. Помню как еще в нулевых годах прокуратура отчитывалась о том. что запретила государственным органам принимать граждан в определенные дни и часы (к примеру прием документов по вторникам и четвергам с 14.00 до 16.00). И что интересно побороли эту хуйню. Может быть не везде, но в большинстве регионов точно. В тех же нулевых, еще до союза, ездил в РФ и необходимо было регистрироваться в миграционной службе в течение трех дней. Так вот, от такого скотского отношения к людям я весьма прихуел. Прием граждан в определенные дни недели, по часам. Причем сама миграционная карта заполняется не с руки, а надо идти в определенную организацию, в которой за определенную сумму тебе ее заполнят, причем сама миграционная карта это какой-то пиздец - как налоговая декларация. Читая новости РФ возникает сомнение в адекватности чиновников, такое чувство что им все обязаны, хотя по сути государство должно быть для человека, а не наоборот. Несколько дней назад также ездил в РФ, на границе с РФ в Саратовской области мы простояли 4 часа. Казахстанскую границу прошли за 5 минут. Эти долбоебы российские пограничники запускают по 5 машин, которые оформляют по часу. Я был двадцатым в очереди, соответственно 4 часа тупо стояли перед шлагбаумом. До таможенного союза, когда необходимо было еще и декларацию на ввоз транспортного средств заполнять мы столько не стояли. После въезда на территорию КПП мы пригласили руководителя, который на наш резонный вопрос а какого собственно хуя вы так долго рожаете пояснил, что мы видите ли автоматизировали рабочий процесс заполнения миграционной карты, в результате чего время прохождения должно сократиться на хуй его знает сколько времени. По итогу имеем то, что на границе очереди стоят дохуя часов в зависимости от трафика. Это что блять за умник такое придумал
Вспоминая классика хочется отметить, что дураков дохуя, тем не менее неужели сами граждане не понимают сути государства. Собственно вопрос, доколе?

Вот жеж, сука. Казахи нас натягивают в соревновании по построению человекоориентированного государства. Узбеки начали натягивать в соревновании по росту экономики. Хитрые узбеки даже хлопок запрещают вывозить из страны в виде сырья, только переработка/изделия. Вовчик же банчит сырьём, да жизнями граждан... Сука, доколе....
 
[^]
Gfksx72
24.10.2022 - 12:51
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 6927
Цитата (Xelly @ 24.10.2022 - 12:27)
Цитата (zipgad @ 24.10.2022 - 12:18)
ой ну пиздёжь чистой воды.
Никто уже не стоит в очередях, говорю с уверенностью как житель очень глубокой глубинки. У нас даже в селе есть тётушка из МФЦ. ДА, если через неё делать паспорт, срок увеличиться на 7 дней. Но никаких очередей, как говорится: "пришёл, увидел, получил". Хочешь раньше на 7 дней, едешь 20 км, и там уже МФЦ  на 5 окон. Ни разу там очереди не видел.

Хрен там. 200 км от Москвы, областной центр. У меня друг паспорт 3 дня пытался в паспортном столе получить. То они с 11 только выдают, то что-то забыли сделать, то очередь из Донецко-Луганских до конца рабочего дня.
В МФЦ документы принимают, и далеко не всегда их там же выдают. За паспортом по старинке к бабе Любе в очередь. И да, было это 2 недели назад, а не когда-то очень давно.

Пиздит твой друг и ты вместе с ним.
заявления не получение/замену паспорта через Госуслуги.
Там же дата когда явиться в ПС для сдачи документов . Приходишь сдаешь. назначают дату на получение - приходишь получаешь.
НИКОГО там нет.
Месяц назад дочь меняла паспортину в 20 лет. С ней ходил в ПС . Пришли , три окна работают. Один человек у одного окна, две другие сотрудницы мух давят
 
[^]
PIGMAN2
24.10.2022 - 12:52
1
Статус: Offline


Манипулятор

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 9050
Цитата (sergej6317 @ 24.10.2022 - 12:41)
Цитата (Kainam12 @ 24.10.2022 - 12:01)
Государство выражает волю правящего класса - и ничего более.

У тебя в стране:
Политический строй - Демократия
Экономический строй - Капитализм

В общем тебя что-то не устраивает потому что ты вероятно не Капиталист и не Демократ. Был бы ты членом правления РосНефти тебя бы всё устраивало но ты не он. Да и подозрение есть что и не демократ вовсе.

Так что ваши влажные мечты и обсуждения - идут нахуй.

Какой какой у нас политический строй? Улыбнуло.

Феодально - клановое государство, с элементами рабовладельческого строя.
 
[^]
Jazv
24.10.2022 - 12:55
6
Статус: Offline


тут смешное надо писать, а я не...

Регистрация: 16.10.13
Сообщений: 5532
я извиниясь... но по логике вопроса даже если государство должно гражданину своему... то вам оно как раз не обязано - вы же не гражданин... вот и стоите по 4 часа :)
 
[^]
Shidzenreku
24.10.2022 - 12:56
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 355
Цитата (Gfksx72 @ 24.10.2022 - 12:46)
Исходя из токования слова "государство" - политическая форма устройства общества на определённой территории, суверенная форма публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны. можно сделать вывод что человек для государства.

По сути это не правильно, государство в лице государственных органов должно предоставлять услуги и упрощать их предоставление, однако с таким отношением к своим гражданам это дно. Причем ряд людей из вышеотписавшихся этого не понимают походу
 
[^]
КотВсехЯбун
24.10.2022 - 12:56
6
Статус: Offline


Кот

Регистрация: 24.07.15
Сообщений: 7705
Shidzenreku
Цитата
Да Вы батенька не догоняете что-ли, я пытаюсь донести что нельзя так к людям относится

Да Вы, батенька, не догоняете, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят? faceoff.gif
Если я приеду в Казахстан и буду возмущаться, что мне то или то не нравится, то какова ваша реакция будет?

не нравится, считаете что нарушили права? Подайте жалобу в установленном законе порядке. Потребуйте привлечения к дисциплинарной ответственности должностное лицо, если оно совершило проступок. Воспользуйтесь правовоыми возможностями без страдальческого "доколе".
Ну хуле, а пиздеть о том как всё хуёво на страницах ЯПа проще и модно faceoff.gif
 
[^]
Shidzenreku
24.10.2022 - 12:56
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 355
Цитата (Jazv @ 24.10.2022 - 12:55)
я извиниясь... но по логике вопроса даже если государство должно гражданину своему... то вам оно как раз не обязано - вы же не гражданин... вот и стоите по 4 часа :)

так в том то и дело, что там все стоят и граждане и не граждане
 
[^]
Jazv
24.10.2022 - 12:58
2
Статус: Offline


тут смешное надо писать, а я не...

Регистрация: 16.10.13
Сообщений: 5532
Цитата (Xelly @ 24.10.2022 - 12:27)
Цитата (zipgad @ 24.10.2022 - 12:18)
ой ну пиздёжь чистой воды.
Никто уже не стоит в очередях, говорю с уверенностью как житель очень глубокой глубинки. У нас даже в селе есть тётушка из МФЦ. ДА, если через неё делать паспорт, срок увеличиться на 7 дней. Но никаких очередей, как говорится: "пришёл, увидел, получил". Хочешь раньше на 7 дней, едешь 20 км, и там уже МФЦ  на 5 окон. Ни разу там очереди не видел.

Хрен там. 200 км от Москвы, областной центр. У меня друг паспорт 3 дня пытался в паспортном столе получить. То они с 11 только выдают, то что-то забыли сделать, то очередь из Донецко-Луганских до конца рабочего дня.
В МФЦ документы принимают, и далеко не всегда их там же выдают. За паспортом по старинке к бабе Любе в очередь. И да, было это 2 недели назад, а не когда-то очень давно.

ой та не пизди... мож он иностранец... но я в сраный унылый Александров Владимирской области ездил паспорт переоформлять - один день все сдал и через сколько то дней было назначено забирать - приехал и забрал...

все в МФЦ... это в маленьком городишке...
 
[^]
Shidzenreku
24.10.2022 - 12:58
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 355
Цитата (КотВсехЯбун @ 24.10.2022 - 12:56)
Shidzenreku
Цитата
Да Вы батенька не догоняете что-ли, я пытаюсь донести что нельзя так к людям относится

Да Вы, батенька, не догоняете, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят? faceoff.gif
Если я приеду в Казахстан и буду возмущаться, что мне то или то не нравится, то какова ваша реакция будет?

не нравится, считаете что нарушили права? Подайте жалобу в установленном законе порядке. Потребуйте привлечения к дисциплинарной ответственности должностное лицо, если оно совершило проступок. Воспользуйтесь правовоыми возможностями без страдальческого "доколе".
Ну хуле, а пиздеть о том как всё хуёво на страницах ЯПа проще и модно faceoff.gif

вопрос задан для дискуссии и выслушивания мнений, я высказал свою точку зрения, вы свою
 
[^]
КотВсехЯбун
24.10.2022 - 13:01
0
Статус: Offline


Кот

Регистрация: 24.07.15
Сообщений: 7705
Shidzenreku
Цитата
вопрос задан для дискуссии и выслушивания мнений, я высказал свою точку зрения, вы свою

И вас что-то не устраивает в этом?

Вот вы говорите "нельзя так к людям относиться". хм, очень интересный вывод. А как можно к людям относиться? Касается ли это только отношений "власть--человек" или также касается отношений "человек -- человек"?

Gfksx72
Цитата
Исходя из токования слова "государство" - политическая форма устройства общества на определённой территории, суверенная форма публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны. можно сделать вывод что человек для государства.

Государство без человека быть не может, но человек без государства существовать может.

Это сообщение отредактировал КотВсехЯбун - 24.10.2022 - 13:03
 
[^]
Shidzenreku
24.10.2022 - 13:07
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 355
Цитата (КотВсехЯбун @ 24.10.2022 - 13:01)
Shidzenreku
Цитата
вопрос задан для дискуссии и выслушивания мнений, я высказал свою точку зрения, вы свою

И вас что-то не устраивает в этом?

Gfksx72
Цитата
Исходя из токования слова "государство" - политическая форма устройства общества на определённой территории, суверенная форма публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны. можно сделать вывод что человек для государства.

Государство без человека быть не может, но человек без государства существовать может.

Если бы устраивало я бы этот пост, не написал, и да я склоняюсь к тому, что все-таки государство должно быть для человека. Мне вот интересно, почему вы так рьяно защищаете просчеты чиновников, их скотское отношение к людям?
 
[^]
Gfksx72
24.10.2022 - 13:08
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 6927
Цитата (Shidzenreku @ 24.10.2022 - 12:56)
Цитата (Gfksx72 @ 24.10.2022 - 12:46)
Исходя из токования слова "государство" - политическая форма устройства общества на определённой территории, суверенная форма публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.  можно сделать вывод что человек для государства.

По сути это не правильно, государство в лице государственных органов должно предоставлять услуги и упрощать их предоставление, однако с таким отношением к своим гражданам это дно. Причем ряд людей из вышеотписавшихся этого не понимают походу

Не ну тебе виднее, как правильно.
Только данное определение государства уже исторически сложилось во ВСЕМ МИРЕ.
Вот тебя они спросить забыли что кому должно государство

Это сообщение отредактировал Gfksx72 - 24.10.2022 - 13:09
 
[^]
YourBunnyWro
24.10.2022 - 13:08
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.16
Сообщений: 1040
Цитата
Человек для государства или государство для человека?

ну наше государство давно уже делает все, чтоб заместить наших граждан импортными. так что ответ таков: наше государство для импортного человека, а наш человек для нашего государства
 
[^]
Shidzenreku
24.10.2022 - 13:12
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 355
Цитата (Gfksx72 @ 24.10.2022 - 13:08)
Цитата (Shidzenreku @ 24.10.2022 - 12:56)
Цитата (Gfksx72 @ 24.10.2022 - 12:46)
Исходя из токования слова "государство" - политическая форма устройства общества на определённой территории, суверенная форма публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.  можно сделать вывод что человек для государства.

По сути это не правильно, государство в лице государственных органов должно предоставлять услуги и упрощать их предоставление, однако с таким отношением к своим гражданам это дно. Причем ряд людей из вышеотписавшихся этого не понимают походу

Не ну тебе виднее, как правильно.
Только данное определение государства уже исторически сложилось во ВСЕМ МИРЕ.
Вот тебя они спросить забыли что кому должно государство

Конечно забыли, и меня, и тебя, с твоей позицией ты еще крепостной походу. Надо пересматривать свой взгляд на жизнь, или так и будешь терпеть
 
[^]
Xelly
24.10.2022 - 13:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.14
Сообщений: 3623
Цитата (zipgad @ 24.10.2022 - 12:43)
Вероятнее всего мы говорим о разном.
Нужно понимать, какой паспорт друг хочет получить? Вернее по-другому поставлю вопрос. Является ли друг гражданином РФ? От сюда уже и будут пляски с бубнами.
Потому что сроки получения паспорта РФ (Для гражданина РФ) чётко регламентированы. И да, в случае утраты, замены, и прочие мероприятия с паспортом, всё производится через МФЦ. И не надо ехать ни к какой бабе Любе.

Замена паспорта по возрасту, гражданин РФ. Причём там тупейшая ситуация типа при утере можно получить в МФЦ, а если меняешь прописку или по возрасту замена, то в паспортный стол. Я нифига не выдумываю, сам менял прописку не шибко давно, документы сдал в МФЦ, а получать сказали иди в паспортный стол.
 
[^]
Xelly
24.10.2022 - 13:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.14
Сообщений: 3623
Цитата (Gfksx72 @ 24.10.2022 - 12:51)
Пиздит твой друг и ты вместе с ним.
заявления не получение/замену паспорта через Госуслуги.
Там же дата когда явиться в ПС для сдачи документов . Приходишь сдаешь. назначают дату на получение - приходишь получаешь.
НИКОГО там нет.

Значит у нас разные МФЦ.Что в общем то нормально для России. В каждом регионе всё по своему, особенно если сравнивать с государством Москва, там вообще свои законы.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 27009
0 Пользователей:
Страницы: (11) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх