Как застройщики ипотечников разводят

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Ptizo
30.11.2017 - 08:01
5
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (DHolodov @ 30.11.2017 - 07:52)
как раз недавно обсуждали цены на квартиры, и сколько еще туда надо вбахать. Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
С пеной у рта, куча народа, мне доказывали что допустим в двушку на 60 кв. ценой примерно 2,5 млн. надо еще минимум 700-800 тыс.руб.
А в однушку 40 кв. за 1,6 млн. надо еще пол-ляма. Минимум.

Прошу примерно объяснить что куда и почем, очень примерно .. .хуй там.
Но зато все знаю сколько еще надо вложить.

а,да, цены разумеется не Москва

Ну, тут один персонаж кухню выкладывал, так даже стеснялся назвать сколько сотен килорублей выложил за дорохобохато.
Вообще, вилка от нуля до бесонечности. Кому только побелить-покрасить, а кому итальянской сантехники подавай. Вообще, суммы выглядят реально, если с нулевой коробки до полного фарша.
 
[^]
Андрюххха
30.11.2017 - 08:02
3
Статус: Online


Симаргл

Регистрация: 28.02.16
Сообщений: 1649
ТС ты прав, я работал на отделке таких квартир. Всё делается синеботами на отбейся.
 
[^]
Garik499
30.11.2017 - 08:05
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.10
Сообщений: 47979
Я делал "косметику" в двушке, так больше миллиона встал ремонт. А нормальный ремонт с санузлом, выведением стен и т.д. раза в два - два с половиной дороже будет

Это сообщение отредактировал Garik499 - 30.11.2017 - 08:16
 
[^]
cyberDJ
30.11.2017 - 08:10
3
Статус: Offline


йа пиченька

Регистрация: 5.03.15
Сообщений: 1363
Меня больше интересует другой вопрос. Почему на развлекательном портале через одну идут хуёвые новости? Кого то наебывают,кого то убивают,чинушки продолжают строить распил-арену,выборы 2018 опять распилили бабло ну и картинки для дегродариков.

 
[^]
evsh
30.11.2017 - 08:21
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.12.15
Сообщений: 596
Цитата (Tekky @ 30.11.2017 - 07:50)
Уважаемый! До 5 лет продажа-13% налог забыл посчитать))))))))))))))))))))))))))

Налог 13% - с прибыли от перепродажи.

Купил за 3млн хату, продал за 3,1 - заплати налог с (3,1-3 =0,1млн)*0,13 = 13 тысяч рублей.
 
[^]
WTGR
30.11.2017 - 08:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.11
Сообщений: 2135
Цитата
Кто понимает это и сжав зубы покупает квартиру в ипотеку, но без отделки и сам ищет потом ремонтников сталкивается с тем, что квартиру ему готовы отремонтировать…те же люди, кто работает на субподрядах у застройщиков))) Стой лишь разницей, что делать будут в БОЛЬШИНСТВЕ случаев качественно.


Вот конкретно это лютая хуета. Те , кто работают качественно, всегда работают качественно и чаще всего на стройках такие люди не появляются, они и так нормально зарабатывают. А на субподрядах самые рукожопые пасутся.
 
[^]
Angelberth
30.11.2017 - 08:29
1
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (MADMAXru @ 30.11.2017 - 07:38)
Цитата (GrekovS @ 30.11.2017 - 13:33)
а ты не подумал, что люди просто хотят въехать и спокойно жить, а не слушать в течение двух лет перфораторы?

Не получится про ремонте от застройщика спокойно жить-на себе проверено. Две квартиры в своё время в новостройке брал с отделкой-заебался сначала ругаться, чтобы переделали, потом махнул рукой, переделал своими силами(нанял мастеров) и через суд 2 года возвращал свои деньги.

Жить можно, тоже проверено. Да, очень простенько, да, для себя бы сделал не так. Но жить можно.
Кстати, почему берут, да особенно в ипотеку. Смотри, если семья. Скажем, у них есть полмиллиона на первый взнос. Квартира стоит например 2 млн рублей. Надо брать полтора лимона в ипотеку. Потом квартира построится, у тебя платеж по ипотеке, а тебе надо откуда-то еще выкроить тысяч 150-200 на ремонт, если ты отказался от ремонта от застройщика и взял "черновую". Стены, полы, поклеить обои, положить ламинат, пусть самый дешманский из леруа или касторамы по акции - стоимость укладки ламината будет за квадратный метр куда выше стоимости самого ламината, даже если делать будут Равшан и Джамшут. А у тебя ипотека, где деньги взять? Еще кредит - так можно и не вытянуть долговую нагрузку.
 
[^]
Angelberth
30.11.2017 - 08:33
0
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (Garik499 @ 30.11.2017 - 08:05)
Я делал "косметику" в двушке, так больше миллиона встал ремонт. А нормальный ремонт с санузлом, выведением стен и т.д. раза в два - два с половиной дороже будет

Ну я думаю речь идет о качестве ремонта "как от застройщика". То есть ремонт в стиле "срали-мазали", стены никуда не выводятся, лишь бы совсем кочек и бугров не было и ладно, обои поклеить без строгой геометрии, с аляповатым рисунком (на вертикальных полосах заметны заваливания стен и т.п.) - незаметно будет. Санузел то же самое, дешевая сантехника, дешевая плитка. У меня в Уфе трешка 85 квадратов ремонт в 650 встал, правда в 2013-2014 еще. Но когда спросили как делать - выводить, тогда кучу-кучу мешков штукатурки и гораздо дороже, зато углы будут 90 градусов, я сразу сказал - ребята, давайте без фанатизма, я не перфекционист вот ни разу, с угольником не пойду проверять.
 
[^]
Sasha10
30.11.2017 - 08:38
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.08.14
Сообщений: 464
Цитата (DHolodov @ 30.11.2017 - 07:52)
как раз недавно обсуждали цены на квартиры, и сколько еще туда надо вбахать. Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
С пеной у рта, куча народа, мне доказывали что допустим в двушку на 60 кв. ценой примерно  2,5 млн. надо еще минимум 700-800 тыс.руб.
А в однушку 40 кв. за 1,6 млн. надо еще пол-ляма. Минимум.

Прошу примерно объяснить что куда и почем, очень примерно ..  .хуй там.
Но зато все знаю сколько еще надо вложить.

а,да, цены разумеется не Москва

А че не так-то?
Вот тебе расклад по минимуму:
Кухня: 200
Техника для кухни (холодильник, плита, стиралка, вытяжка, духовка): 80
Сантехника:70
Мебель Икея: диван-кровать, стол, стулья, табуретки: 100
Шторы (блять): 30
Уже 480. Это все плюс/минус, конечно.
Плюс: отделочные материалы, финишные материалы.
Плюс стоимость работы по отделке.
Цены не Москва: так все едет через Москву. В Москве еще дешевле будет, чем где-либо.

Это сообщение отредактировал Sasha10 - 30.11.2017 - 08:40
 
[^]
Gamilkar
30.11.2017 - 08:40
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.13
Сообщений: 1556
Цитата (cyberDJ @ 30.11.2017 - 11:10)
Меня больше интересует другой вопрос. Почему на развлекательном портале через одну идут хуёвые новости? Кого то наебывают,кого то убивают,чинушки продолжают строить распил-арену,выборы 2018 опять распилили бабло ну и картинки для дегродариков.

А мы так развлекаемся, нам весело!

Как застройщики ипотечников разводят
 
[^]
bvfvlad
30.11.2017 - 08:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.14
Сообщений: 1221
Цитата (GrekovS @ 30.11.2017 - 07:33)
а ты не подумал, что люди просто хотят въехать и спокойно жить, а не слушать в течение двух лет перфораторы?

Да в новостройках даже с отделкой. Считающейся отделкой. Значительную часть окончательной отделки приходится переделывать заново.
Разве что до переделки первичной, черновой, отделки только особо требовательный эстеты дорываются - "стена им не вертикально - только сняв штукатурку, а не только шпаклёвкой можно выровнять, половую стяжку со всеми причандалами заменить ..."
Электрика часто-густо ещё по советским стандартам и представлениям о достаточном делается.
У каждого свои предпочтения о стенах и/или о обоях и их цвете. С напольным покрытием и его типом такая же фигня - не оставлять же линолиум со стыком посередине и через всю комнату.
 
[^]
evsh
30.11.2017 - 08:43
16
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.12.15
Сообщений: 596
Не надо нагнетать ужасов. В большинстве домов "с отделкой" всё более-менее нормально. Да, дешёвое. Да, что-то где-то отходит. Но обоину можно подклеить, плинтус закрепить, дешёвый кран через месяц заменить. Существенные косяки всё же редкие и большинство выявляется на приёмке. Застройщик устраняет.

Люди, покупающие дешёвое жильё, зачастую хотят поскорее свалить со съёмной хаты. Нет денег год ждать ремонт, искать бригады, покупать материалы.

А если ещё ребёнок. А ещё работать надо, крутиться чтобы поскорее выплатить ипотеку. Хотя бы поскорее скинуть сумму платежа. И в это время бегать как жучке искать выключатели или волочь забытые 10 метров кабеля и мешок ротбанда мастеру. Отличная идея! Только подумал, чем бы после 13 часов работы ещё заняться?
 
[^]
MADMAXru
30.11.2017 - 08:44
6
Статус: Offline


Неепический неадекват

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 2634
Цитата (Garik499 @ 30.11.2017 - 14:05)
Я делал "косметику" в двушке, так больше миллиона встал ремонт. А нормальный ремонт с санузлом, выведением стен и т.д. раза в два - два с половиной дороже будет

Этапиздец.... Самые дорогие материалы и самых дорогих работников долго искал?
Мы в следующем году планируем застройку 20 участков в пригороде бюджетными коттеджами. Ленточный бетонный фундамент, стены и перегородки-газобетон, железобетонные перекрытия. Средняя цена при продаже будет от 1,8 до 2,3 млн в зависимости от квадратуры, чтобы они могли конкурировать с двух-трёхкомнатными квартирами,т.е. чтобы та же молодая семья взяла в ипотеку коттедж, а не квартиру. Так вот номинальная стоимость, согласно подсчётам, составит от 0,9 млн до 1,3 млн соответственно.И это полная готовность. А у тебя ремонт в "двушке" более миллиона.Это как?Немецкие мастера работали золотыми мастерками?
 
[^]
Melodemon
30.11.2017 - 08:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.13
Сообщений: 3289
Рассказать про дядю Мишу?

Очень хитрожопый товарищ.Получил в наследство квартиру на двоих с ещё одним родственником,продали.Дядя Миша купил студию, без ремонта.Пришёл,походил,послушал-кругом ремонт идёт.Нашёл пару каких-то товарищей с востока,поговорил с ними.
-Вот говорит вам квартира-живите.Денег не надо.
А вы же ремонты делаете-может у вас остаются материалы какие-вот вы мне ремонт мало-мальский и сделаете! По рукам?

Через три месяца дядя Миша привёз бронированную дверь и смазливую девчонку.Строителей выгнал.Последние слова которые они слышали были обращены к этой девчонке:
-Вот тебе квартира-живи.Я очень дёшево тебе сдал-поэтому буду приходить раз в неделю,как договаривались,хорошо?
 
[^]
sanecheg
30.11.2017 - 08:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 1993
Цитата (evsh @ 30.11.2017 - 08:21)
Цитата (Tekky @ 30.11.2017 - 07:50)
Уважаемый! До 5 лет продажа-13% налог забыл посчитать))))))))))))))))))))))))))

Налог 13% - с прибыли от перепродажи.

Купил за 3млн хату, продал за 3,1 - заплати налог с (3,1-3 =0,1млн)*0,13 = 13 тысяч рублей.

Купил за 3, продал за 3.100
В договоре, по договорённости с покупателем, указываеш 3
 
[^]
farlow
30.11.2017 - 08:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.10
Сообщений: 2361
Цитата (GrekovS @ 30.11.2017 - 07:33)
а ты не подумал, что люди просто хотят въехать и спокойно жить, а не слушать в течение двух лет перфораторы?

а что мешает заплатить в 3 раза меньше бригаде отделочников?

и как отделка конкретно твоей квартиры влияет на появление перфоратора в соседних?
 
[^]
LiNa4ka
30.11.2017 - 08:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.06.13
Сообщений: 2123
Цитата (Tekky @ 30.11.2017 - 10:50)
Цитата (LiNa4ka @ 30.11.2017 - 07:48)
Это где такие цены? В Екб предлагают за 5 тыр/м2, при увеличении желающих получить квартиру под ключ стоимость отделки падает до 2,5 тыр/м2. Намедни берём квартиру с отделкой, 3300000, площадь 71м2. Переплачивают по сути любые покупатели, потому как все хотят получить прибыль. Покупатель естесственно тоже, потому и долёвка после сдачи дома в эксплуатацию вырастает в цене на 30-40% Взяв за 3300000, мы примерно выиграем 300-500 тыр(если её продавать после получения акта регистрации в собственность.)Вот ипотечникам конечно хуже, но процент гасится за счёт роста стоимости жилья. Так что...И да!!! Если брать долёвку, смотрите какие банки кредитуют ипотеку, если из ТОП-10 , то гарантированно получишь жильё, или на худой конец вернёшь деньги+страховку(страховка должна быть бесплатной)

Уважаемый! До 5 лет продажа-13% налог забыл посчитать))))))))))))))))))))))))))

Налог с прибыли а не со стоимости квартиры. 13% --39-65 тыр У тебя останется прибыли 261--435 тыр на руки чистыми+стоимость квартиры которую ты заплатил. И не пять лет а три года.
 
[^]
Laryx
30.11.2017 - 08:52
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 6626
Странно... Если берешь еботеку - значит, денег у тебя просто прорва - ты можешь заплатить и себе за квартиру, и банку столько же.

Так чего жмотиться ? Жить все хотят. И ты, и банк, и отдельщики...
 
[^]
chizhik
30.11.2017 - 08:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.11
Сообщений: 2318
Цитата (stilos @ 30.11.2017 - 09:37)
Цитата (GrekovS @ 30.11.2017 - 07:33)
а ты не подумал, что люди просто хотят въехать и спокойно жить, а не слушать в течение двух лет перфораторы?

Перфораторы все равно придется слушать. Сначала два года тех кто отказался от ремонт от застройщика. Затем еще 2-3 года от тех кто согласился на ремонт от застройщика, но впоследствии сильно пожалел и решил переделать.

А потом всю оставшуюся жизнь этого дома. Потому что кто то купил в нем хату на вторичке и решил слегка подвинуть стены, потолок запилить и немного пол сделать gigi.gif
 
[^]
MADMAXru
30.11.2017 - 08:52
5
Статус: Offline


Неепический неадекват

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 2634
Цитата (Sasha10 @ 30.11.2017 - 14:38)
Цитата (DHolodov @ 30.11.2017 - 07:52)
как раз недавно обсуждали цены на квартиры, и сколько еще туда надо вбахать. Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
С пеной у рта, куча народа, мне доказывали что допустим в двушку на 60 кв. ценой примерно  2,5 млн. надо еще минимум 700-800 тыс.руб.
А в однушку 40 кв. за 1,6 млн. надо еще пол-ляма. Минимум.

Прошу примерно объяснить что куда и почем, очень примерно ..  .хуй там.
Но зато все знаю сколько еще надо вложить.

а,да, цены разумеется не Москва

А че не так-то?
Вот тебе расклад по минимуму:
Кухня: 200
Техника для кухни (холодильник, плита, стиралка, вытяжка, духовка): 80
Сантехника:70
Мебель Икея: диван-кровать, стол, стулья, табуретки: 100
Шторы (блять): 30
Уже 480. Это все плюс/минус, конечно.
Плюс: отделочные материалы, финишные материалы.
Плюс стоимость работы по отделке.
Цены не Москва: так все едет через Москву. В Москве еще дешевле будет, чем где-либо.

То есть ты реально не отличаешь ремонт от покупки техники и мебели?Откуда вы такие берётесь?
 
[^]
stilos
30.11.2017 - 08:53
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.13
Сообщений: 43
Цитата (Angelberth @ 30.11.2017 - 08:29)
Стены, полы, поклеить обои, положить ламинат, пусть самый дешманский из леруа или касторамы по акции - стоимость укладки ламината будет за квадратный метр куда выше стоимости самого ламината, даже если делать будут Равшан и Джамшут.

Ламинат можно и самому положить. В этом нет ничего сложного. Первый раз укладывал просто инструкцию прочитал на коробке с ламинатом и вперед. Получилось нормально. Не так здорово конечно как у профи, но всяко не хуже чем у равшанов. Одна комната - полдня работы.
Если не бояться ручки замарать то можно реально сэкономить. Ну если конечно хочется супер ремонт и чтобы все тебе делали, а ты только пришел и сказал клево получилось - тогда суммы в миллионы абсолютно реальны.
 
[^]
Sasha10
30.11.2017 - 08:54
-7
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.08.14
Сообщений: 464
Цитата (MADMAXru @ 30.11.2017 - 08:52)
Цитата (Sasha10 @ 30.11.2017 - 14:38)
Цитата (DHolodov @ 30.11.2017 - 07:52)
как раз недавно обсуждали цены на квартиры, и сколько еще туда надо вбахать. Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
С пеной у рта, куча народа, мне доказывали что допустим в двушку на 60 кв. ценой примерно  2,5 млн. надо еще минимум 700-800 тыс.руб.
А в однушку 40 кв. за 1,6 млн. надо еще пол-ляма. Минимум.

Прошу примерно объяснить что куда и почем, очень примерно ..  .хуй там.
Но зато все знаю сколько еще надо вложить.

а,да, цены разумеется не Москва

А че не так-то?
Вот тебе расклад по минимуму:
Кухня: 200
Техника для кухни (холодильник, плита, стиралка, вытяжка, духовка): 80
Сантехника:70
Мебель Икея: диван-кровать, стол, стулья, табуретки: 100
Шторы (блять): 30
Уже 480. Это все плюс/минус, конечно.
Плюс: отделочные материалы, финишные материалы.
Плюс стоимость работы по отделке.
Цены не Москва: так все едет через Москву. В Москве еще дешевле будет, чем где-либо.

То есть ты реально не отличаешь ремонт от покупки техники и мебели?Откуда вы такие берётесь?

А ты реально читать не умеешь?
Там черным по белому написано: Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
Нет, откуда вы такие беретесь?
 
[^]
фусовод
30.11.2017 - 08:56
1
Статус: Online


Юморист

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 413
Цитата (DHolodov @ 30.11.2017 - 07:52)
как раз недавно обсуждали цены на квартиры, и сколько еще туда надо вбахать. Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
С пеной у рта, куча народа, мне доказывали что допустим в двушку на 60 кв. ценой примерно 2,5 млн. надо еще минимум 700-800 тыс.руб.
А в однушку 40 кв. за 1,6 млн. надо еще пол-ляма. Минимум.

Прошу примерно объяснить что куда и почем, очень примерно .. .хуй там.
Но зато все знаю сколько еще надо вложить.

а,да, цены разумеется не Москва

Ну кстати. О стоимости ремонта. Брат взял однушку в старом фонде в пригороде Санкт-Питербурга .
Стоимость ремонта с техникой
420 тысяч рублей.
Не новостройка конечно,но т.к. пришлось равнять стены и пол то объем работ думаю сравним.
Некоторая сумма прибавилась за подготовку к ремонту. Снимание линолеума старого,обоев,вывоз мусора.
Была заменена входная дверь ,на пол ламинат,потолки натяжные
Замена ванной ,плитка тамже.
Межкомнатные двери.
Из техники.
Варочная панель.
Духовка.
Стиралка.
Мебель:
Диван.
Шкаф купе
Пара тумбочек и стол с табуретками.
 
[^]
LiNa4ka
30.11.2017 - 08:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.06.13
Сообщений: 2123
Цитата (chizhik @ 30.11.2017 - 11:52)
Цитата (stilos @ 30.11.2017 - 09:37)
Цитата (GrekovS @ 30.11.2017 - 07:33)
а ты не подумал, что люди просто хотят въехать и спокойно жить, а не слушать в течение двух лет перфораторы?

Перфораторы все равно придется слушать. Сначала два года тех кто отказался от ремонт от застройщика. Затем еще 2-3 года от тех кто согласился на ремонт от застройщика, но впоследствии сильно пожалел и решил переделать.

А потом всю оставшуюся жизнь этого дома. Потому что кто то купил в нем хату на вторичке и решил слегка подвинуть стены, потолок запилить и немного пол сделать gigi.gif

А что вы хотели? Это обычные бытовые неудобства в многоквартирном доме. Кому не нравится, всегда есть вариант с отдельным домом. Никто над головой перфоратором долбить не будет.
 
[^]
MADMAXru
30.11.2017 - 08:57
6
Статус: Offline


Неепический неадекват

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 2634
Цитата (Sasha10 @ 30.11.2017 - 14:54)
Цитата (MADMAXru @ 30.11.2017 - 08:52)
Цитата (Sasha10 @ 30.11.2017 - 14:38)
Цитата (DHolodov @ 30.11.2017 - 07:52)
как раз недавно обсуждали цены на квартиры, и сколько еще туда надо вбахать. Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
С пеной у рта, куча народа, мне доказывали что допустим в двушку на 60 кв. ценой примерно  2,5 млн. надо еще минимум 700-800 тыс.руб.
А в однушку 40 кв. за 1,6 млн. надо еще пол-ляма. Минимум.

Прошу примерно объяснить что куда и почем, очень примерно ..  .хуй там.
Но зато все знаю сколько еще надо вложить.

а,да, цены разумеется не Москва

А че не так-то?
Вот тебе расклад по минимуму:
Кухня: 200
Техника для кухни (холодильник, плита, стиралка, вытяжка, духовка): 80
Сантехника:70
Мебель Икея: диван-кровать, стол, стулья, табуретки: 100
Шторы (блять): 30
Уже 480. Это все плюс/минус, конечно.
Плюс: отделочные материалы, финишные материалы.
Плюс стоимость работы по отделке.
Цены не Москва: так все едет через Москву. В Москве еще дешевле будет, чем где-либо.

То есть ты реально не отличаешь ремонт от покупки техники и мебели?Откуда вы такие берётесь?

А ты реально читать не умеешь?
Там черным по белому написано: Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
Нет, откуда вы такие беретесь?

Не, ну ты реально идиот...Ещё раз объясни мне, какое отношение мебель, техника и , блять, даже шторы, которые ты, олень, тоже упомянул в расчёте ремонта, имеют непосредственно к отделке и ремонту??????
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 43563
0 Пользователей:
Страницы: (11) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх