Про религию в современном мире простыми словами

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
АkuMbl4
17.09.2024 - 13:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.06.23
Сообщений: 3518
Цитата (IraZadira @ 17.09.2024 - 13:32)
Цитата (алекс111 @ 17.09.2024 - 08:56)
Хрень. В советское время атеистической литературы было валом. Я тоже и октябренком и пионером активно боролся.  Но как-то пришло понимание,что это личное дело каждого. И я не бог ,что бы судить.

Я в пионерском возрасте не боролась, конечно, но интересовалась темой религий, много читала. В конце 90-х, когда была прямо мода на религиозность, под напором свекрови и в храм ходила, и детей покрестила. Не скажу чтобы прямо уверовала, но относилась "с пониманием".
Но где-то с начала 10-х, когда попы начали агрессивно лезть в каждую дырку, когда в новых микрорайонах вместо школ и детсадов начали строить в первую очередь исусьи будки, у меня это "понимание" трансформировалось в активное неприятие христианства вообще и РПЦ в частности. Это действительно бизнес, причём беспрецедентный по наглости и безнаказанности.

Всё что нам долгие годы "врали" большевики внезапно (!) оказалось правдой :)
 
[^]
АkuMbl4
17.09.2024 - 13:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.06.23
Сообщений: 3518
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:23)
Цитата (АkuMbl4 @ 17.09.2024 - 13:19)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:12)
Цитата (АkuMbl4 @ 17.09.2024 - 12:54)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 12:32)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 17.09.2024 - 12:01)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 11:27)
И? В чем противоречие?))

В доказательной базе. Доказательной базы у бога нет.

Так же как и у теории большого взрыва.
Расширение Вселенной? Реликтовое излучение?)
Так так же и у религий. Мир вокруг нас есть? Есть и это факт) значит это доказательство существования бога gigi.gif

Я вас молодой человек, веду к одной простой мысли. Наши знания о мироздании в целом не сильно больше, чем были 2000 лет назад)

1. Существование мира доказывает существование мира, а не бога dont.gif Купи/скачай учебник логики.

2. В фразе "наши познания о..." смело меняй на "мои познания" gigi.gif

Еще один lol.gif профессор логики.
Какой учебник рекомендуете?

Спасибо)) я рад, что Вы научились пользоваться поиском в Яндексе))

Надеюсь и вы эту яндекс-магию освоите :) Раньше у них прям на сайте были халявные варианты в пдф, теперь халяву ищи сам.
 
[^]
BobraVsem
17.09.2024 - 13:41
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.18
Сообщений: 2960
Цитата (Smoke5 @ 17.09.2024 - 13:33)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:22)
Цитата (Бабубыч @ 17.09.2024 - 13:16)
Цитата
Про какое бутылочное горлышко Вы говорите? В какой период в европе оно было?
И все таки верующего человек анадо вырастить, для начала вообще ему объяснить во что "следует" верить.
Да и из тех кого "уничтожали" были не такие уж и неверующие, того же Джордано Бруго сожгли вовсе не за то что земля круглая, а за проделки его сатанинские.

Вы слишком прямолинейно и буквально все воспринимаете. Не программист случаем?
Горлышко имеется в виду утрированно. Не было уничтожения 99 % популяции, но принцип действия был тот же самый, только в меньших количествах.

Понятно что уничтожали и верующих и выживали неверуюшие, хорошо мимикрирующие (также считается что среди нас сохранилось много психопатов, к примеру, хорошо маскирующихся под эмпатов), но тут речь об общей массе людей.

Вы меня простите, но как церковь и создавала школы и университеты.
Зачем же она одной рукой взращивала вольнодумцев и будущих ученых, а другой их уничтожала?)

Она их создавала в своих интересах, что бы наделять учеников знаниями по религии, что бы те, впоследствии могли трактовать писания для быдла. Если что напомню, что быдло тогда читать не умело, им нужен был чтец и трактователь. Кстати последнее умение, впоследствии пригодилось, что бы адаптировать старые книжки под новые условия мира, и устранять нестыковки.

Простите)) а нахрена они тогда там преподавали астрономию? Ну ладно диалектику, богословие и математику с геометрией.
Но астрономия то?) наука придуманная язычниками?
 
[^]
BobraVsem
17.09.2024 - 13:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.18
Сообщений: 2960
Цитата (DDDmitry @ 17.09.2024 - 13:32)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:29)
А кем слепой ребенок, простите вырастет?
Если человек - это социальные навыки, то наверно не человеком, в широком понимании.
А как вид - тот же человек.

Ну как-как.. У него откроются глаза, она станет по кошачьи умываться, ну мышей наверно не будет уметь ловить-но может научиться lol.gif
Но на примере детей магули из индии, если человек с периода рождения до 3-х лет не рос в среде людей, то не развивается потом старше 13-14 лет( ну примерно) а если дольше, то старше 8-9.

Ну котенок выросший с человеком, тоже никогда до дикого кота (с его навыками и умениями) не дорастет.
 
[^]
skorpion11
17.09.2024 - 13:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.16
Сообщений: 3631
Цитата (Lexkp @ 17.09.2024 - 13:29)
Это было обычным делом, в некотором роде нормой. Вот топаешь ты по средневековой Японии, как порядочный крестьянин с мешочком риса, а тебя самурай встречный рраз - и разрубил на две половинки. Зачем? Да просто проверить остроту меча. Самураю очень даже хорошо - он убедился, что меч острый, он дальше поехал. Ну а тебе вряд ли хорошо, конечно.

Хитрый какой. smile.gif
Ты не про это писал. Такие, как этот самурай есть и сейчас. Они никуда не делись. Ты писал про то, что только благодаря религии человек может понять лично для себя, что это плохо. Ты пишешь бред.
 
[^]
Степень
17.09.2024 - 13:46
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.18
Сообщений: 3714
Цитата (АkuMbl4 @ 17.09.2024 - 13:37)
Всё что нам долгие годы "врали" большевики внезапно (!) оказалось правдой :)

отнюдь - врали они предостаточно.
А вот религию они разоблачили, ибо конкурент, взамен нее навязали атеизм (который тоже является религией).
По плану, им надо было изменить человека - вырастить т.н. homo sovetikus - человека с нужными им ментальными свойствами, а для этого необходимо было убрать светлые элементы, которые еще были в религии, и заменить их на другие качества.
 
[^]
DDDmitry
17.09.2024 - 13:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.13
Сообщений: 66981
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:43)
Цитата (DDDmitry @ 17.09.2024 - 13:32)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:29)
А кем слепой ребенок, простите вырастет?
Если человек - это социальные навыки, то наверно не человеком, в широком понимании.
А как вид - тот же человек.

Ну как-как.. У него откроются глаза, она станет по кошачьи умываться, ну мышей наверно не будет уметь ловить-но может научиться lol.gif
Но на примере детей магули из индии, если человек с периода рождения до 3-х лет не рос в среде людей, то не развивается потом старше 13-14 лет( ну примерно) а если дольше, то старше 8-9.

Ну котенок выросший с человеком, тоже никогда до дикого кота (с его навыками и умениями) не дорастет.

Ну так вы и сейчас не "дикий" человек. Когда вы последний раз добывали огонь трением?
Речь про то что дети, выросшие с рождения вне человеческого социума, не развиваются даж до такого, физиологически в период взросления у них не формируются необходимые нейронные связи.
 
[^]
Ira2012
17.09.2024 - 13:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.23
Сообщений: 1138
Цитата (Ебений @ 17.09.2024 - 13:28)
Видел как-то ролик американский, два мужика беседуют. Один за религию, другой за науку.

Научник говорит, представь сейчас стереть все знания о мире, и научные и религиозные, вообще все. Через несколько тысяч лет научные труды будут плюс-минус такими же потому что законы природы не меняются, а вот про религию точно нет, потому что ее придумал человек.

Считаю это отличным аргументом.

Эх, замутить бы социальный эксперимент - государство без религии во главе всего - наука и логика.

Без религии Сев. Корея, у них вроде нет такого и запрещена религия, но для эксперимента наверно не подойдут,таких стран не будет даже без религии.
По поводу аргумента научника и да и нет, сомневаюсь что люди все сами.

Это сообщение отредактировал Ira2012 - 17.09.2024 - 13:53
 
[^]
skorpion11
17.09.2024 - 13:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.16
Сообщений: 3631
Цитата (DDDmitry @ 17.09.2024 - 13:35)
В ходе наблюдений за 34 сообществами диких шимпанзе обнаружен неизвестный ранее тип «ритуализованного» поведения. На территориях четырех сообществ имеются особые деревья, в дуплах и у корней которых набросано множество камней. Как выяснилось, шимпанзе систематически колотят камнями об эти деревья, швыряются в них, забрасывают камни в дупла и расщелины между корнями. Эти действия сопровождаются специфическими «долгими криками», взъерошенной шерстью (пилоэрекцией) и другими признаками эмоционального возбуждения. Наличие или отсутствие данного поведения в сообществе шимпанзе не связано с частотой встречаемости дуплистых деревьев или доступностью камней. По-видимому, оно определяется культурной традицией. Не исключено, что эти действия представляют собой усовершенствованный вариант типичных для шимпанзе мужских демонстраций, но возможны и другие интерпретации.

Спасибо, конечно, но такое я и сама пока ещё в состоянии найти.
Религия в этом тексте при чем?
 
[^]
DDDmitry
17.09.2024 - 13:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.13
Сообщений: 66981
Цитата (skorpion11 @ 17.09.2024 - 13:49)
Цитата (DDDmitry @ 17.09.2024 - 13:35)
В ходе наблюдений за 34 сообществами диких шимпанзе обнаружен неизвестный ранее тип «ритуализованного» поведения. На территориях четырех сообществ имеются особые деревья, в дуплах и у корней которых набросано множество камней. Как выяснилось, шимпанзе систематически колотят камнями об эти деревья, швыряются в них, забрасывают камни в дупла и расщелины между корнями. Эти действия сопровождаются специфическими «долгими криками», взъерошенной шерстью (пилоэрекцией) и другими признаками эмоционального возбуждения. Наличие или отсутствие данного поведения в сообществе шимпанзе не связано с частотой встречаемости дуплистых деревьев или доступностью камней. По-видимому, оно определяется культурной традицией. Не исключено, что эти действия представляют собой усовершенствованный вариант типичных для шимпанзе мужских демонстраций, но возможны и другие интерпретации.

Спасибо, конечно, но такое я и сама пока ещё в состоянии найти.
Религия в этом тексте при чем?

наверно в слове-ритуализированного? cool.gif
 
[^]
Бабубыч
17.09.2024 - 13:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.11.20
Сообщений: 3952
Цитата
Ну хорошо, горлышка, на которое вы ссылаетесь не было.
Тогда какие основания у вас говорить то, что законопослушность европейцев основана на отборей людей по "миролюбию и богобоязненности" в средние века, а не основании социума, в котором они живут и им- да, не "западло" сообщить о правонарушении своего соседа в органы, как у огромного кол-ва людей у нас например?

Горлышко было, но достаточно широкое. Не 99 процентов, а 50 или 40 или 30,я не знаю. Но это документально подтвержденный и потому легко проверяемый факт. В самых законопослушных странах Европы была самая жестокая и кровавая религиозная тирания.

Сейчас в европейские страны "интегрируется" большое количество мигрантов. Сильно "основание социума" © помогает им это сделать?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Степень
17.09.2024 - 13:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.18
Сообщений: 3714
Цитата (Ебений @ 17.09.2024 - 13:28)
Эх, замутить бы социальный эксперимент - государство без религии во главе всего - наука и логика.

Никто не допустит, чтобы людям была доступна логика.
Не то извращенное ментальное образование, которые многие считают логикой - а настоящая конструкция, базирующая на истине и логических продолжениях.

Ибо владеющего логикой не наебешь! rulez.gif
 
[^]
алекс111
17.09.2024 - 13:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.17
Сообщений: 2254
Цитата (IraZadira @ 17.09.2024 - 13:32)
Я в пионерском возрасте не боролась, конечно, но интересовалась темой религий, много читала. В конце 90-х, когда была прямо мода на религиозность, под напором свекрови и в храм ходила, и детей покрестила. Не скажу чтобы прямо уверовала, но относилась "с пониманием".
Но где-то с начала 10-х, когда попы начали агрессивно лезть в каждую дырку, когда в новых микрорайонах вместо школ и детсадов начали строить в первую очередь исусьи будки, у меня это "понимание" трансформировалось в активное неприятие христианства вообще и РПЦ в частности. Это действительно бизнес, причём беспрецедентный по наглости и безнаказанности.

А другие бизнесы вас не напрягают?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
BobraVsem
17.09.2024 - 13:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.18
Сообщений: 2960
Цитата (DDDmitry @ 17.09.2024 - 13:47)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:43)
Цитата (DDDmitry @ 17.09.2024 - 13:32)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:29)
А кем слепой ребенок, простите вырастет?
Если человек - это социальные навыки, то наверно не человеком, в широком понимании.
А как вид - тот же человек.

Ну как-как.. У него откроются глаза, она станет по кошачьи умываться, ну мышей наверно не будет уметь ловить-но может научиться lol.gif
Но на примере детей магули из индии, если человек с периода рождения до 3-х лет не рос в среде людей, то не развивается потом старше 13-14 лет( ну примерно) а если дольше, то старше 8-9.

Ну котенок выросший с человеком, тоже никогда до дикого кота (с его навыками и умениями) не дорастет.

Ну так вы и сейчас не "дикий" человек. Когда вы последний раз добывали огонь трением?
Речь про то что дети, выросшие с рождения вне человеческого социума, не развиваются даж до такого, физиологически в период взросления у них не формируются необходимые нейронные связи.

Мы вроде об инстинктах говорили?)
Ну тот же базовый - размножения, кто ему учит? Все вроде сами lol.gif без сторонней помощи обходятся)
 
[^]
Сова82
17.09.2024 - 13:52
0
Статус: Offline


Только я один работаю. Не покладая руков

Регистрация: 12.09.10
Сообщений: 9674
Цитата (Lexkp @ 17.09.2024 - 12:51)
А почему ты считаешь, что это плохо? Потому что ты (как и многие) воспитан в христианской цивилизации, с соответствующими ценностями, хочешь ты этого или нет - это факт. Верующий ты, или атеист - дело десятое. Но одного знания недостаточно бывает, поэтому тебя (как и многих) еще сдерживает нежелание нести уголовную ответственность.

Религия это плохо.
Да и хорошие поступки я делаю просто так, а не потому что мне будет награда в виде рая.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
DDDmitry
17.09.2024 - 13:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.13
Сообщений: 66981
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:52)
Мы вроде об инстинктах говорили?)
Ну тот же базовый - размножения, кто ему учит? Все вроде сами  lol.gif без сторонней помощи обходятся)

У вас бывает гон, как у животных? Вы устраиваете оленьи бои на опушке? lol.gif
В общем-есть рефлексы, секуальное влечение, под действием гормонов, голод и тд, а именно инстиктов, как врожденных сложноповеденческих моделей, у человека нет cool.gif

Это сообщение отредактировал DDDmitry - 17.09.2024 - 13:56
 
[^]
lenely
17.09.2024 - 13:55
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.10.21
Сообщений: 1732
Цитата
С возрастом все к нему придут не из за страха смерти а из за того как начинаешь понимать и замечать как мир устроен.

Так же на войне и в тюрьме. А в минуту смертельной опасности, даже говорить не приходится. Так что у каждого свой Бог, хотя многие безграмотны для Бога.
 
[^]
Lexkp
17.09.2024 - 13:57
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.04.16
Сообщений: 132
Цитата (skorpion11 @ 17.09.2024 - 13:43)
Цитата (Lexkp @ 17.09.2024 - 13:29)
Это было обычным делом, в некотором роде нормой. Вот топаешь ты по средневековой Японии, как порядочный крестьянин с мешочком риса, а тебя самурай встречный рраз - и разрубил на две половинки. Зачем? Да просто проверить остроту меча. Самураю очень даже хорошо - он убедился, что меч острый, он дальше поехал. Ну а тебе вряд ли хорошо, конечно.

Хитрый какой. smile.gif
Ты не про это писал. Такие, как этот самурай есть и сейчас. Они никуда не делись. Ты писал про то, что только благодаря религии человек может понять лично для себя, что это плохо. Ты пишешь бред.

Нехорошо мне приписывать отсебятину(

Я писал о том, что религия это источник христианской морали, которая в свою очередь оказывает серьезное влияние на всех людей, которые в ней воспитываются, и особо не влияет верующий человек вырос в итоге, или атеист. Оба таких человека всегда знают что убивать и воровать - плохо.

Конечно, такой "самурай" может встретиться и сейчас, кто же спорит, но сейчас это будет дикостью, т.к. сейчас в основном ценности именно христианские), а тогда было - нормой. Понимаешь?

Друзья средневекового крестьянина посчитали бы его смерть нормой, и даже не подумали никому жаловаться, а друзья современного потерпевшего обратятся в полицию, конечно.

Я пишу бред? Допустим. Тогда объясни, с какого перепуга люди массово стали утверждать, и учить тому же своих детей, что убивать и воровать это плохо? Однажды человечество проснулось с мыслью стать "хорошим"? Какая-то эволюция сознания произошла? Спойлер: такой эволюции не было :)

Серьезно, что так повлияло на умы?
 
[^]
BobraVsem
17.09.2024 - 13:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.18
Сообщений: 2960
Цитата (DDDmitry @ 17.09.2024 - 13:53)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:52)
Мы вроде об инстинктах говорили?)
Ну тот же базовый - размножения, кто ему учит? Все вроде сами  lol.gif без сторонней помощи обходятся)

У вас бывает гон, как у животных? Вы устраиваете оленьи бои на опушке? lol.gif
В общем-есть рефлексы, секуальное влечение, под действием гормонов, голод и тд, а именно инстиктов, как врожденных сложноповеденческих моделей, у человека нет cool.gif

Вы ни разу не видели, как два «оленя» из за самки дерутся?)
А потом, если взять тех же собак, то период размножения у них короткий.
Сука может забеременеть лишь два раза в год и окно в этот период всего несколько дней)) и так у большинства животных

Это сообщение отредактировал BobraVsem - 17.09.2024 - 14:00
 
[^]
DDDmitry
17.09.2024 - 13:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.13
Сообщений: 66981
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:57)
Цитата (DDDmitry @ 17.09.2024 - 13:53)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:52)
Мы вроде об инстинктах говорили?)
Ну тот же базовый - размножения, кто ему учит? Все вроде сами  lol.gif без сторонней помощи обходятся)

У вас бывает гон, как у животных? Вы устраиваете оленьи бои на опушке? lol.gif
В общем-есть рефлексы, секуальное влечение, под действием гормонов, голод и тд, а именно инстиктов, как врожденных сложноповеденческих моделей, у человека нет cool.gif

Вы ни разу не видели, как два «оленя» из за самки дерутся?)

а бывают и не деруться. С вашей точки зрения наличия инстикнтов у человека, драться должны были бы все)
 
[^]
Степень
17.09.2024 - 13:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.18
Сообщений: 3714
Цитата (lenely @ 17.09.2024 - 13:55)
Цитата
С возрастом все к нему придут не из за страха смерти а из за того как начинаешь понимать и замечать как мир устроен.

Так же на войне и в тюрьме. А в минуту смертельной опасности, даже говорить не приходится. Так что у каждого свой Бог, хотя многие безграмотны для Бога.

Это если человек не озаботится поиском реальной Истины, а схавает готовую парадигму. И да - большинство идет по второму варианту..

Это сообщение отредактировал Степень - 17.09.2024 - 14:03
 
[^]
skorpion11
17.09.2024 - 14:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.16
Сообщений: 3631
Цитата (DDDmitry @ 17.09.2024 - 13:50)
наверно в слове-ритуализированного?  cool.gif

А вот ты, видимо, уже не в состоянии найти простую информацию (или не хочешь cool.gif ) Давай, я тебе помогу.
Ритуалы являются характерной чертой всех известных человеческих обществ. Они включают в себя не только обряды богослужения и таинства организованных религий и культов, но также обряды перехода, искупления и очищения, клятвы верности, церемонии посвящения, коронации и инаугурации президента, бракосочетания, похороны и многое другое. Даже обычные действия, такие как рукопожатие и "привет", можно назвать ритуалами.
 
[^]
данаец
17.09.2024 - 14:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.18
Сообщений: 1562
фсё боля очкариков (вучёных) трындят шо мир до того тонок и случай здесь ничтожен, вероятно существует создатель
 
[^]
Апельсиняя
17.09.2024 - 14:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 56956
Цитата (Сова82 @ 17.09.2024 - 07:01)
Цитата (Oleggka @ 17.09.2024 - 08:58)
Пиздёжь! Верующие как раз больше всех воруют и убивают.

Ну это понятно. Я к тому, что есть же эти упоротые верующие, которые что то не делают ибо бог накажет.

И самые упоротые спокойно сделают, у них же достаточно покаяться потом, и всё.
 
[^]
BobraVsem
17.09.2024 - 14:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.18
Сообщений: 2960
Цитата (DDDmitry @ 17.09.2024 - 13:58)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:57)
Цитата (DDDmitry @ 17.09.2024 - 13:53)
Цитата (BobraVsem @ 17.09.2024 - 13:52)
Мы вроде об инстинктах говорили?)
Ну тот же базовый - размножения, кто ему учит? Все вроде сами  lol.gif без сторонней помощи обходятся)

У вас бывает гон, как у животных? Вы устраиваете оленьи бои на опушке? lol.gif
В общем-есть рефлексы, секуальное влечение, под действием гормонов, голод и тд, а именно инстиктов, как врожденных сложноповеденческих моделей, у человека нет cool.gif

Вы ни разу не видели, как два «оленя» из за самки дерутся?)

а бывают и не деруться. С вашей точки зрения наличия инстикнтов у человека, драться должны были бы все)

Если брать пример оленей, то там вообще овуляция раз в год.
Поэтому конкуренция.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 16713
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх