Объяснена разница между российской и американской ипотекой.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
lukaM
30.09.2021 - 20:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 20567
sharkssss
> А брать ипотеку в пределах 50% от доходов, ну что-бы исключить личные
> оскорбления - давайте назовём это финансовой неграмотностью.

Ну если тут пошло соревнование по навешиванию ярлыков, то отказавшегося
от жилья из-за высоких платежей можно назвать ссыкуном.

А взявшего ипотеку в 50% доходов как раз финансовым гением, пусть и
с высокой толерантностью к рискам. Он сегодня в гораздо лучшем финансовом
положении.
 
[^]
maximilian01
30.09.2021 - 20:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.14
Сообщений: 4839
Процент низкий не сделают ни когда, инфляция сожрёт большую часть процента, через несколько лет.
 
[^]
sharkssss
30.09.2021 - 20:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.18
Сообщений: 2185
Цитата (IamAnna @ 30.09.2021 - 11:21)
Цитата (sharkssss @ 30.09.2021 - 19:31)

За 450 в штатах в суборбс можно легко купить новый дом, имея в кармане 100 тыс в год.

Вы далеки от народа.
Вот это ваша реальность.

При чем тут народ или тем более моя реальность.

Объяснена разница между российской и американской ипотекой.
 
[^]
IamAnna
30.09.2021 - 20:41
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.04.20
Сообщений: 332
Цитата (sharkssss @ 30.09.2021 - 20:34)
Цитата (IamAnna @ 30.09.2021 - 11:21)
Цитата (sharkssss @ 30.09.2021 - 19:31)

За 450 в штатах в суборбс можно легко купить новый дом, имея в кармане 100 тыс в год.

Вы далеки от народа.
Вот это ваша реальность.

При чем тут народ или тем более моя реальность.

При том, что нету у нас домов за 450. Нету! Хоть мехом наизнанку вывернись. Вам хорошо в своем Чикаго (видите, я не поленилась и зашла к вам в профиль) сидеть и покупать дома за 400 тысяч при зарплате в 100 и топить про финансовую безграмотность. А в Торонто пиздец на рынке недвижимости. А зарплаты такого же порядка, как у вас. И что, блин, снимать теперь до конца жизни? Зато финансово грамотно. Аж бесит...
 
[^]
sharkssss
30.09.2021 - 20:44
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.18
Сообщений: 2185
Цитата (lukaM @ 30.09.2021 - 11:32)
sharkssss
> А брать ипотеку в пределах 50% от доходов, ну что-бы исключить личные
> оскорбления - давайте назовём это финансовой неграмотностью.

Ну если тут пошло соревнование по навешиванию ярлыков, то отказавшегося
от жилья из-за высоких платежей можно назвать ссыкуном.

А взявшего ипотеку в 50% доходов как раз финансовым гением, пусть и
с высокой толерантностью к рискам. Он сегодня в гораздо лучшем финансовом
положении.

Платежи не бывают высокими или маленкими, они бывают по Вашему карману или не по Вашему карману. Жить в ипотеке которая забирает более 20% от Вашего дохода уже неправильно, либо зарабатывать больше либо уйти в коммуналку, так как на качественную жизнь, отдых, развлечения денег попросту не хватит. Товарищи, у которых 50% ипотека съедает - либо гуманитарий, либо гаишники с золотыми унитазами викторианской эпохи.

Это сообщение отредактировал sharkssss - 30.09.2021 - 20:44
 
[^]
lukaM
30.09.2021 - 20:45
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 20567
USPA318361
> Съездите в Америку посмотрите из чего они свои большие дома строят.

А что с ними не так? Тепло, сухо, все удобства, дёшево в строительстве
и содержании.
 
[^]
maxel
30.09.2021 - 20:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.12
Сообщений: 17136
Даром что ли владелец Финама давно живет в США;)
 
[^]
Solder555
30.09.2021 - 20:50
0
Статус: Offline


Хуеплет

Регистрация: 13.10.18
Сообщений: 1106
ну власть то везде не сменяемая народ ничего не решает, вот и пиздец везде где только можно, чему удивляться то не понимаю...
 
[^]
Silver867
30.09.2021 - 20:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18427
Цитата (NightRiderz1 @ 30.09.2021 - 04:08)
Цитата
жители США (и Европы) зарабатывают намного больше россиян, и им «не снилась ситуация, когда по ипотечному кредиту приходится отдавать 50 процентов своего дохода». Для американцев ипотека, как правило, необременительна, на ее выплату тратится лишь небольшая часть заработка.

Жителям США (особенно после Lehman'а) и ЕС просто не одобрят ипотеку с такой долей от дохода. Там жестче условия.

По части % - все просто: банк берет деньги в долг у ЦБ под %, накидывает туда свою маржу и отдает клиенту, все.
В ЕС ставка euribor считается нулевой, значит, банк накидывает сверху свои 2.5% и отдает тебе. В России какой-нибудь Сбер накинет те же 2.5%, но не на 0, а на ставку в 7%.
Иначе нельзя - вот, попробовали "льготку" - цены в небеса улетели на недвигу moderator.gif

И да - околонулевая ставка ипотеки сильно спасает, когда квартира в Нью-Йорке стоит от 2 миллионов долларов. cool.gif
 
[^]
sharkssss
30.09.2021 - 20:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.18
Сообщений: 2185
Цитата (IamAnna @ 30.09.2021 - 11:41)
Цитата (sharkssss @ 30.09.2021 - 20:34)
Цитата (IamAnna @ 30.09.2021 - 11:21)
Цитата (sharkssss @ 30.09.2021 - 19:31)

За 450 в штатах в суборбс можно легко купить новый дом, имея в кармане 100 тыс в год.

Вы далеки от народа.
Вот это ваша реальность.

При чем тут народ или тем более моя реальность.

При том, что нету у нас домов за 450. Нету! Хоть мехом наизнанку вывернись. Вам хорошо в своем Чикаго (видите, я не поленилась и зашла к вам в профиль) сидеть и покупать дома за 400 тысяч при зарплате в 100 и топить про финансовую безграмотность. А в Торонто пиздец на рынке недвижимости. А зарплаты такого же порядка, как у вас. И что, блин, снимать теперь до конца жизни? Зато финансово грамотно. Аж бесит...

Хорошо так уж и быть

Живем мы в суборбс, север запад от Чикаго, метро ейрия миль 40 до центра.
Дом купили в 2015 за 510, общая примерно 450 наших привычных метров, нынешняя рыночная цена около 650. Участок 1.1 акр или около 45 соток. Ипотеку погасили полностью в 2019, спасибо компании за бонусов. Семья 2 трудящихся и 2 учащихся, годовой доход около 280тыс. Да, до работы тратим около 3х часов в день, жена 15 минут, дочь в универе 35 и я около 45 минут утром и также вечером что в итоге примерно 3 часа. У малого свой водитель который забирает по утрам и привозит, ездит на большой машине с огромным двигателем, яркого жёлтого цвета, модель скулбас называется. rulez.gif
 
[^]
vwp1976
30.09.2021 - 21:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.13
Сообщений: 6190
На Япе постоянно говорят об инфляции в России Чуть ли не в 25% в год.
Но, если ипотека 12, получается её дают под -12 процентов?
А в США инфляция 1 процент в год.
То есть, или не надо утверждать, что у нас инфляция высокая, или то, что у нас ипотека дорогая.
Кстати, каждый раз когда я привожу пример с процентами, люди с самым лучшим в мире советским образованием жёстко зависают. И начинают приводить примеры не обсуждаемой темы. Они не в состоянии ответить на мой пример с процентами.
 
[^]
lukaM
30.09.2021 - 21:07
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 20567
sharkssss
> Платежи не бывают высокими или маленкими, они бывают по
> Вашему карману или не по Вашему карману.

Вот не нужно свои представления выдавать за истину.
Бывают, и высокими и низкими.

> Жить в ипотеке которая забирает более 20% от Вашего дохода уже
> неправильно

Это ваше мнение. А вот моё - нужно ставить цели и добиваться их.
В некоторых регионах по вашим "правилам" обзавестись жильём
будет невозможно никогда.

> на качественную жизнь, отдых, развлечения денег попросту не хватит.

У каждого свои приоритеты.

> Товарищи, у которых 50% ипотека съедает - либо гуманитарий, либо
> гаишники с золотыми унитазами викторианской эпохи.

У вас все кто не укладывается в ваши стандарты - гуманитарные гаишники.

А вот я вам сейчас поломаю шаблон - нищий кандидат наук, доцент кафедры
кибернетики эмигрирует в Канаду.

У него есть мечта детства - собственное жильё. Но пока нет ни средств,
ни высокооплачиваемой работы. Тем не менее, финансово безграмотный покупает
дом в самом дорогом регионе - Большом Ванкувере. С 5% первым взносом и
платежами существенно выше 50% доходов.

Сейчас у этого придурка дом за $1.5М.
 
[^]
ivanpetrof
30.09.2021 - 21:07
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 9101
Цитата (IamAnna @ 30.09.2021 - 04:18)
Цитата (microlab777 @ 30.09.2021 - 04:01)
жители США (и Европы) зарабатывают намного больше россиян, и им «не снилась ситуация, когда по ипотечному кредиту приходится отдавать 50 процентов своего дохода». Для американцев ипотека, как правило, необременительна, на ее выплату тратится лишь небольшая часть заработка.

феерический пиздешь. Всегда самый большой платеж - за жилье. Неважно, сколько я получаю зарплату, половина уходит на ипотечный кредит. Правда, и жилье выросло, из маленькой студии до дома.

на самом деле, это очень важно "сколько вы получаете зарплату" и соответственно, какой план имеете по выплате - 25-30 лет, но небольшие платежи или 5-7-10 лет и до 30-35% дохода в выплаты. Причем, я не говорю - какой план лучше, у каждого свои ++ и --.
А вот это:"Для американцев ипотека, как правило, необременительна, на ее выплату тратится лишь небольшая часть заработка" - это да , спиздел дядя, извиняюсь за мой альбертийкий акцент.
 
[^]
ivanpetrof
30.09.2021 - 21:09
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 9101
Цитата (sharkssss @ 30.09.2021 - 20:58)
суборбс

кульное место...наверное gigi.gif
 
[^]
ivanpetrof
30.09.2021 - 21:19
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 9101
Цитата (Amok555 @ 30.09.2021 - 17:48)
Цитата (kurtosis @ 30.09.2021 - 17:42)
Смотря от чего считать. Есть зарплата брутто, из нее работодатель платит тебе зарплату нетто. Ты из зарплаты нетто платишь подоходный. А дальше какие обязательные платежи? В основном если нет жилья это аренда или ипотека. А какие еще?

У нас почти ничего. Сотовая та-же 500р в месяц всего. У них страховка, пенсионный фонд берет часть, сотовая до сотни баксов, вот так и набегает. Этого уже достаточно, чтобы на жизнь осталось около 20% у них от ихней и 35% у нас от нашей.

открою секрет (только не говори никому) - нужно не доски на стройке таскать или грузовик водить, а учиться, развиваться, получать профессию, постоянно контролировать рынок труда, стремиться нужно. 50% (что - вранье, не даст тебе банк могридж при такой доле выплат от дохода) от зарплаты водителя на перевозках диванов или подсобника на стройке и те же 50% от зарплаты лицензированного профессионала или ,даже, средней руки ИТшника - очень разные суммы, очень. Как только твоя зряплата переваливает за 85-100/год ( + жена еще 70-80) тебе становится глубоко пох то, что сотовый стоит 60, 70 или (о ужас) 85 в месяц. Поверь на слово - мы этот рубеж перешли через 4-4.5 года после приезда сюдой, в 2004м.
 
[^]
lukaM
30.09.2021 - 21:22
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 20567
sharkssss
> Дом купили в 2015 за 510... Ипотеку погасили полностью в 2019

Понятно. Таких ипотек, выплаченных за 4 года, в штатах наверное
меньше 1%.

Купить домик за 510 при доходе 280 любой дурак может можно
и без финансового образования. Но вот беда, В некоторых регионах
за эту сумму можно купить лишь будку для собаки. А жить-то как-то
нужно.

Это сообщение отредактировал lukaM - 30.09.2021 - 21:44
 
[^]
ivanpetrof
30.09.2021 - 21:27
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 9101
Цитата (Deathsaler @ 30.09.2021 - 12:16)
[/QUOTE]
эти люди живут поколениями всеми семьями на пособия. им просто не надо ничего больше. не все - но очень многие.

ровно так же как и в гетто. нарожала баба тебе 5 детей - и все. жизнь удалась. различными дотациями получишь намного больше, чем работая на приличной работе. а что дети нихуя не получают - дык предкам же нужно бухло и наркота)))


есть даже специальное выражение:"Drinking out their child benefits"
Такая же ситуация у индейцев и прочих эскимосов - семья, получающая стандартное индейское пособие + бенефиты на 4-5 детей, практически ни в чем не будет нуждаться....если не пропьют.
Кстати, называть их индейцами и экимосами больше низзя,та же история что и со словом ниггер негр.
 
[^]
kurtosis
30.09.2021 - 21:40
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 15816
Цитата (Silver867 @ 1.10.2021 - 02:54)
Цитата (NightRiderz1 @ 30.09.2021 - 04:08)
Цитата
жители США (и Европы) зарабатывают намного больше россиян, и им «не снилась ситуация, когда по ипотечному кредиту приходится отдавать 50 процентов своего дохода». Для американцев ипотека, как правило, необременительна, на ее выплату тратится лишь небольшая часть заработка.

Жителям США (особенно после Lehman'а) и ЕС просто не одобрят ипотеку с такой долей от дохода. Там жестче условия.

По части % - все просто: банк берет деньги в долг у ЦБ под %, накидывает туда свою маржу и отдает клиенту, все.
В ЕС ставка euribor считается нулевой, значит, банк накидывает сверху свои 2.5% и отдает тебе. В России какой-нибудь Сбер накинет те же 2.5%, но не на 0, а на ставку в 7%.
Иначе нельзя - вот, попробовали "льготку" - цены в небеса улетели на недвигу moderator.gif

И да - околонулевая ставка ипотеки сильно спасает, когда квартира в Нью-Йорке стоит от 2 миллионов долларов. cool.gif

ну не переплачивать несколько миллионов $, это знаeшь сильно помогает
 
[^]
sharkssss
30.09.2021 - 21:42
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.18
Сообщений: 2185
Цитата (lukaM @ 30.09.2021 - 12:22)
sharkssss
> Дом купили в 2015 за 510... Ипотеку погасили полностью в 2019

Понятно. Таких ипотек, выплаченных за 4 года, в штатах наверное
меньше 1%. А за стоимость твоего дома в нашей деревне можно купить
только будку для собаки. Финансово грамотный gigi.gif

Я рад за Вас что в Вашем регионе бутка для собак стоит пол ляма баксов. Есть фильм про бутку для уточки. У чувака тоже бутка для уточке в пределах озвученных Вами цен.

Кстати фильм не про Вас товарищи карупцианер? gigi.gif

У Вас есть понятие абсолютные и относительные выражения. Речь идёт о соотношение доходов к привлечённых средствах. А Вам прям письками мерится чей дом дороже.

Это сообщение отредактировал sharkssss - 30.09.2021 - 21:56
 
[^]
Silver867
30.09.2021 - 21:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18427
Цитата (kurtosis @ 30.09.2021 - 21:40)
Цитата (Silver867 @ 1.10.2021 - 02:54)
Цитата (NightRiderz1 @ 30.09.2021 - 04:08)
Цитата
жители США (и Европы) зарабатывают намного больше россиян, и им «не снилась ситуация, когда по ипотечному кредиту приходится отдавать 50 процентов своего дохода». Для американцев ипотека, как правило, необременительна, на ее выплату тратится лишь небольшая часть заработка.

Жителям США (особенно после Lehman'а) и ЕС просто не одобрят ипотеку с такой долей от дохода. Там жестче условия.

По части % - все просто: банк берет деньги в долг у ЦБ под %, накидывает туда свою маржу и отдает клиенту, все.
В ЕС ставка euribor считается нулевой, значит, банк накидывает сверху свои 2.5% и отдает тебе. В России какой-нибудь Сбер накинет те же 2.5%, но не на 0, а на ставку в 7%.
Иначе нельзя - вот, попробовали "льготку" - цены в небеса улетели на недвигу moderator.gif

И да - околонулевая ставка ипотеки сильно спасает, когда квартира в Нью-Йорке стоит от 2 миллионов долларов. cool.gif

ну не переплачивать несколько миллионов $, это знаeшь сильно помогает

Безусловно, когда начинаешь оперировать миллионами доллларов, ипотека очень выручает. cool.gif
Позволяет сэкономить один-два.

Это сообщение отредактировал Silver867 - 30.09.2021 - 21:43
 
[^]
kurtosis
30.09.2021 - 21:46
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 15816
Цитата (vwp1976 @ 1.10.2021 - 03:01)
На Япе постоянно говорят об инфляции в России Чуть ли не в 25% в год.
Но, если ипотека 12, получается её дают под -12 процентов?
А в США инфляция 1 процент в год.
То есть, или не надо утверждать, что у нас инфляция высокая, или то, что у нас ипотека дорогая.
Кстати, каждый раз когда я привожу пример с процентами, люди с самым лучшим в мире советским образованием жёстко зависают. И начинают приводить примеры не обсуждаемой темы. Они не в состоянии ответить на мой пример с процентами.


Инфляция вещь хитрая и не совсем тоже самое что рост цен. Во Франции инфляция около 0 последние несколько лет, ипотека 1%, а цены в Париже на жилье растут по 5% в год, в евро!

Так и в России. Цены на продукты растут по 20% в год, а инфляция 5%. Потому что инфляция эти как среднее по больнице.
 
[^]
ivanpetrof
30.09.2021 - 21:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 9101
Цитата (Maverick00 @ 30.09.2021 - 13:58)
Цитата (Orgia @ 30.09.2021 - 10:13)
Какой то пиздешь по Америке. Как же ипотечный кризис в США, когда куча народу потеряли жилье потеряв работу или они не имели накоплений при таком раскладе?

Не потеряв работу.

Ипотечный кризис - _прямой_ результат политики демократов, и конкретно Клинтона в 90-е, когда он указом президента _заставил_ банки выдавать кредиты малообеспеченным семьям, под гарантии полу-государственных банков Fannie May and Freddy Mac.

В итоге было выдано огромное количество кредитов тем, кто по мнению банков никогда в жизни бы не смог эти ипотеки выплатить. Но правительство требовало.

Когда в 2007 году ставки по кредитам поползли вверх - разумеется те люди, которые не могли платить - платить просто перестали. И всё это бахнулось с треском.

Так что не в потере работы дело было, а в принудительном кредитовании тех, кто в принципе платить не мог.

угу, однокашник у меня в Портленде проживал. В 2008м поехали мы туда врдку пить - 50 лет исполнилось ему в Августе, ну и отпуск заодно - Джаспер там, Оканаган всякий, а потом и на юг свалились, но то - такэ.
Повез он меня посмотреть на новые комьюнити и я ухи объелся - каждый третий ( а то и воторй) - форкложур, банк репо сэйл и пр. До Канады эта волна дошла почти на год позже и не так сильно.
Он и говорит:" Его приходящая домработница от него получает 12.50 /час, ее муж 15 уборщиком в спорткомплексе. В какой-то день похвасталась - дом купили". Кто им дал моргидж на дом за 300 тысяч при даунпейменте в 3000? Давали, как ты и описал.
А так как народ тут знает, что вложения в недвижимость всегда (на самом деле-не всегда) выгодны и надежны, до домработницы и прочие уборщики, живущие со стола в рот, рванули становиться владельцами. Когда бамкнул кризис и люди начали терять работу, то 1. Дома резко упали в цене 2. Платить нечем, а продать выше моргиджа невозможно.
А я в 2007м чуть в Сан Диего не переехал, очень сочное было предложение по работе, причем из одного филиала фирмы в другой только американский, со всеми бенефитами. синьорити и пр, на интереснейший проект и почти в 1,5 раза более высокую зряплату. Сказка, короче. Отвел ангел-хранитель. К концу 200го всех канадцев сократили там нах= чемодан . вокзал, аэропорт, Канадия. Местный вариант. В не ставшем моим отделе, из 80 человек осталось к середине 2009го.....30.
 
[^]
Stapleton
30.09.2021 - 21:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.09
Сообщений: 3875
Цитата (Парапабабам @ 30.09.2021 - 04:15)
Цитата (NightRiderz1 @ 30.09.2021 - 04:08)
Цитата
жители США (и Европы) зарабатывают намного больше россиян, и им «не снилась ситуация, когда по ипотечному кредиту приходится отдавать 50 процентов своего дохода». Для американцев ипотека, как правило, необременительна, на ее выплату тратится лишь небольшая часть заработка.

Жителям США (особенно после Lehman'а) и ЕС просто не одобрят ипотеку с такой долей от дохода. Там жестче условия.

По части % - все просто: банк берет деньги в долг у ЦБ под %, накидывает туда свою маржу и отдает клиенту, все.
В ЕС ставка euribor считается нулевой, значит, банк накидывает сверху свои 2.5% и отдает тебе. В России какой-нибудь Сбер накинет те же 2.5%, но не на 0, а на ставку в 7%.
Иначе нельзя - вот, попробовали "льготку" - цены в небеса улетели на недвигу moderator.gif

Да так и есь.
Но почему Банк России установил ставку 7%?
Оне говорят, инфляцыя, апасна всё!!!
А почему инфляция, и всё опасно?
Да потому что вся экономика в России построена через жопу. Ну и повсеместная коррупция.
Вот и опасности. Сами создают, сами и преодолевают. По традиции, и создают, и преодолевают - так же, через жопу, и пень-колоду..

Инфляция потому что банк Росси установил 7%, а не 7% потому что инфляция
 
[^]
lukaM
30.09.2021 - 21:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 20567
sharkssss
> Я рад за Вас что в Вашем регионе бутка для собак стоит пол ляма баксов

Спасибо, но не за что. Мне было бы гораздо комфортнее с ценой в несколько
раз ниже - меньше налоги.

Я к тому что по вашим понятиям тут все финансово
безграмотные живут.

> бутка для уточке в пределах озвученных Вами цен.

Что такое бутка и уточке?

Это сообщение отредактировал lukaM - 30.09.2021 - 21:52
 
[^]
RegionZemlya
30.09.2021 - 21:50
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.15
Сообщений: 8076
Цитата (microlab777 @ 30.09.2021 - 07:01)
По его словам, в США ставки по жилищным кредитам близки к нулю, и выплаты по ним не столь велики, как в России.

Сколько процентов американских пенсионеров выплачивают ипотеку?

И почему так много если ставки близки к нулю?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 40224
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх