Как решить проблему с противостоянием военных и гражданских пенсионеров

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (53) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Аркадиус
5.06.2018 - 21:11
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.03.17
Сообщений: 1219
Опять какой-то чудило разжигает!
Анонируешь что ли на комменты?
У меня за первых 8 лет службы не было ни ОДНОГО полновесного выходного!
НИ ОДНОГО!
Слово: отгул, вообще было выброшено из обихода.
Через сутки-двое на 24 часа на дежурство в казарму. (не считая БГ с подлетным временем 5...7 минут.)
У меня пенсия 29+6 (гражданская)=35 и я считаю, что мало, потому как МО меня наебало и платит только 60% от того, что по закону положено.
Не смотрите на военных в городах (им тоже достается), а смотрите в полях и лесах.
Как же все это остоебенило!
 
[^]
Veliar331
5.06.2018 - 21:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 11270
Цитата (Nihaoist @ 6.06.2018 - 01:04)
Цитата (trsw @ 5.06.2018 - 20:57)
Все объяснимо, отмени сейчас гражданским планы, выработки, сделки, просто мол ходи на работу, ну может придётся и в праздники походить и во внеурочное - только по первому времени будет эйфория, а потом человек привыкнет и примет как должное, ещё и жаловаться будет на невыносимые условия))

Вот это точно. Но вы попробуйте объяснить это военным.
Вот если бы с них за некачественное выполнение боевой задачи (потерю личного состава или техники, недостижение поставленных целей) снимали дни службы, то они бы по-другому завыли.
А сейчас им что? Каждый день - в копилку.
Это гражданский (чай не СССР уже давно) может работы лишиться, премий. И потом фиг где возьмут.

За потерю личного состава, техники и невыполнение задач, можно легко получить уголовное дело. Гораздо легче, чем на гражданке.
 
[^]
Acмодей
5.06.2018 - 21:12
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 3567
Сколько мерзкой зависти, а винить надо власть, которая пугает людей увеличением пенсионного возраста.
 
[^]
Japper
5.06.2018 - 21:13
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.01.18
Сообщений: 1108
Цитата (loredan @ 5.06.2018 - 21:08)
ТС, иди в зону поработай. В колонию строгого режима. Год за полтора. Тринадцать лет и на пенсию. А если в зону с туберкулёзниками, то год за два. Ещё меньше. У меня на следующий год пенсия. Тринадцать лет в этом ебучем дурдоме.
Пробуй, дерзай. И будет тебе быстрая пенсия. smile.gif

"Первую сетку" тебе, как на вредном производстве (горячие цеха металлургии, нефтянка, химпром) - 10 лет отработал, в 50 на пенсию. Все справедливо.
 
[^]
Липски
5.06.2018 - 21:14
4
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 19.08.15
Сообщений: -2
Батя до военной пенсии не дожил. Погиб при исполнении служебных обязанностей.
 
[^]
Veliar331
5.06.2018 - 21:14
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 11270
Цитата (Аркадиус @ 6.06.2018 - 01:11)
Опять какой-то чудило разжигает!
Анонируешь что ли на комменты?
У меня за первых 8 лет службы не было ни ОДНОГО полновесного выходного!
НИ ОДНОГО!
Слово: отгул, вообще было выброшено из обихода.
Через сутки-двое на 24 часа на дежурство в казарму. (не считая БГ с подлетным временем 5...7 минут.)
У меня пенсия 29+6 (гражданская)=35 и я считаю, что мало, потому как МО меня наебало и платит только 60% от того, что по закону положено.
Не смотрите на военных в городах (им тоже достается), а смотрите в полях и лесах.
Как же все это остоебенило!

25 дивизия АПЛ ТОФ- вообще не слышал, что бы у них выходные были. У нас в десятой дивизии, когда служил-были. 3-4 выходных в год стабильно.
 
[^]
BoTaHuK
5.06.2018 - 21:15
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.12
Сообщений: 1529
какое нах противостояние? когда офицер или прапорщик ебашит сутками напролет с одним выходным в пару месяцев. да и то хз вызовут или нет. и ебашит не водку. а службу. когда пернуть некогда. и так годами. и ответственность... сорри за сравнение, не как у столяра или там менеджера какого, который за свою то тушку не всегда в ответе. и которому пох. не нравится работа или начальство - хвостом вильнул и вперед на новую. а тут будешь пыхтеть до усрачки.
да бля. есть плюсы в службе. их ахуенно видать. сейчас. да и то не у всех. но, суко, минусы гражданскому не видны. а их блять столько... если копнуть.
одно точно заебись. это дружба. кто служил даже срочку, понимает.
так что идите нахуй, господа сравниватели. далеко и надолго. а если завидуете... ну чтож... отдайте детей в военный институт. а? пожелайте им счастливой и безбедной доли.
боюсь только сразу начнется типа, да он не военный в душе и т.д. эт как минимум.
а те кто идет, глупых вопросов не задает. просто идет и делает свое дело.
 
[^]
petr1m
5.06.2018 - 21:15
6
Статус: Offline


Земляк

Регистрация: 28.09.14
Сообщений: 97
Служил срочную 2 года, временами даже нравилось, а уж офицерам и сверхсрочникам разным на порядок комфортнее жилось. Мне платили 3 руб. 80 коп., а прапор получал 200+ руб. Хер со службы кого выгонишь. С какого перепуга они за 20 лет устали?
 
[^]
АКМ72
5.06.2018 - 21:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.18
Сообщений: 1649
Цитата (levaks @ 5.06.2018 - 21:08)
Цитата (ra3tst @ 5.06.2018 - 20:51)
Броди ты не прав, у мну при переезде с дальнего востока коэффициент сняли с пенсии.

Оо, я с ДВ был переброшен как раз на начало второй. Поэтому то и не знаю современных реалий.
Насколько я помню, ранее коэффициент северной пенсии при наличии ее, не снимали, или сейчас все по другому?
12,5 лет северного стажа, так что я на северную не попал, да и перекинули по приказу.

Не,ты просто путаешь районные коэффициенты. При выслуге 15 лет на территории Крайнего Севера,при переезде пенсия с повышенным коофициентом. На территории приравненной к КС выслуга должна быть 20 лет,а вот Дальневосточный, Забайкальский и т.д снимают при переезде. Сам с ДВ переехал. Увы,но Закон... Если вернусь,то коофициент востановят. При этом если ты с безкоофициентной территории переведёшь в коофициентный ,то пенсию назначат с районным коофициентом.
 
[^]
Answer34
5.06.2018 - 21:16
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.16
Сообщений: 3425
Да нет никакого противостояния, есть пригорающий пукан у ТС и узкого круга умных, удачливых, но обделеных государством ЯПовцев)))

4 года на пенсии, в коллективе со стороны молодых, не служивших открытой ненависти, неприязни не встречал. Каждому своё.

Жду от ТС тему: Как решить противостояние общества и выигравших в лотерею lol.gif
 
[^]
ra3tst
5.06.2018 - 21:16
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 1496
Цитата (levaks @ 5.06.2018 - 21:08)
Цитата (ra3tst @ 5.06.2018 - 20:51)
Броди ты не прав, у мну при переезде с дальнего востока коэффициент сняли с пенсии.

Оо, я с ДВ был переброшен как раз на начало второй. Поэтому то и не знаю современных реалий.
Насколько я помню, ранее коэффициент северной пенсии при наличии ее, не снимали, или сейчас все по другому?
12,5 лет северного стажа, так что я на северную не попал, да и перекинули по приказу.

Сняли махом, уволился в 2000, только встал на учёт и прописался, гражданским проще, живет в центре, а пенсия, например с Норильска, много таких знаю
 
[^]
SKV59
5.06.2018 - 21:16
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.03.14
Сообщений: 3136
У военных тяготы и лишения, но если на гарнизон приходится 10 человек военторга, то по ним начинают судить о всей военной службе.

Если в армии не будет льгот, и повышенной оплаты, то завтра туда ни кто не пойдет.
Армия это то, на чем держится государство.
Рученки прочь от армии.
 
[^]
Schuka
5.06.2018 - 21:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 7998
Цитата (Veliar331 @ 5.06.2018 - 21:03)
Цитата (Schuka @ 6.06.2018 - 01:01)
Цитата (АКМ72 @ 5.06.2018 - 20:50)
Цитата (Schuka @ 5.06.2018 - 20:46)
Надо просто разделить военных и гражданский персонал в армии. Первые должны условно или обходить границу или бегать на тренировках, вторые выдавать одежду, готовить еду, бухгалтерия и прочее, те обычная рядовая работа не связанная с БД.

Для военных установить четкие критерии аттестации и срок службы.

Чувак,ты сделал мой вечер))) в армии ,я так понял,ты не был)))
Давно уже все разделено,установлены критерии,нормативы и т.д)))

Тогда не должно быть хлебных мест у прапоров и генералов которые не могут совершить маршбросок.

А раз это есть значит нет ни того ни другого.

И много таких мест вы знаете?
Не желаете послужить мичманом(прапором), например на БПК "Кулаков"? у которого в год бывает по 3 боевых службы, Последний раз, я помню, за 11 месяцев они целых 3 дня у причала были, смены по одному разу домой сходить успели.

Так я и говорю разделить надо.
 
[^]
Юзерочичичек
5.06.2018 - 21:17
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.01.15
Сообщений: 1849
Я так понимаю, очередной умный ТС решает проблему с огромным количеством желающих послужить двадцать лет? Очереди километровые, военвузы и военкоматы переполнены!
 
[^]
Oneforgiven
5.06.2018 - 21:17
6
Статус: Offline


Вот. Ем клюкву и не морщюсь.

Регистрация: 29.11.14
Сообщений: 4019
Странно приподнятая тема... Про балерин с их «смешной» выслугой лет уже писали? И горячие цеха наверное не такие горячие, не? По-моему зависти пост, шариковщина в чистом виде: взять всё и поделить. Шли бы в военные и другие силовые структуры и отслужив положенное, получали бы свою пенсию и как сыр в масле катались. (Про сыр утрирую канеш, но тут уж кто на кого учился и свой жизненный путь выбирал)
ЗЫ Что-то «ауешники» молчат - у них наверное тоже вопросы по пенсиону накопились - они ж за нас лямку на киче тянули, пока мы на воле гуляли lol.gif
 
[^]
Nihaoist
5.06.2018 - 21:18
0
Статус: Offline


Ленинградец

Регистрация: 9.07.17
Сообщений: 553
Цитата (дедБуйный @ 5.06.2018 - 19:37)
Цитата (Nihaoist @ 5.06.2018 - 19:21)
Цитата (avd39 @ 5.06.2018 - 19:18)
Военкомат ждёт желающих служить, какие проблемы.
Сам вышел на пенсию в 32 года, раз государство платит мне,
значит заслужил.

У вас когнитивная проблема с пониманием, откуда берутся деньги.

С учетом того, что основные налогоплательщики в России госкорпорации а не обычные граждане, которые все время ноют, скрывают доходы и требуют халявы, то все-таки государство

Ага! А госкорпорации деньги с Марса берут?
Или, все же, из полезных ископаемых? Которые, как известно, принадлежат всем, кто родился на этой земле...
Не надо тут ерунду писать.
Налогоплательщики они... Щаз! Как же!
Это деньги, отнятые у народа. В том числе и у тех, кто служит.
 
[^]
Неиванов
5.06.2018 - 21:18
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.04.14
Сообщений: 3814
Цитата (МихаилЬ @ 5.06.2018 - 19:15)
Иди в горах на серпантине на бронетранспортёре верхом покатайся. Поменяй место жительства раз пять-семь... И т.д. и т.п.

Работа...

а ты думаешь в шахте ебашить всю жизнь легче?? За столом хирургическим стоять часами. при этом чувствовать каждый день ответственность за чужие жизни?? Можно не один десяток профессий набрать где каждый день твой рабочий может оказаться последним
 
[^]
ra3tst
5.06.2018 - 21:18
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 1496
Цитата (АКМ72 @ 5.06.2018 - 21:16)
Цитата (levaks @ 5.06.2018 - 21:08)
Цитата (ra3tst @ 5.06.2018 - 20:51)
Броди ты не прав, у мну при переезде с дальнего востока коэффициент сняли с пенсии.

Оо, я с ДВ был переброшен как раз на начало второй. Поэтому то и не знаю современных реалий.
Насколько я помню, ранее коэффициент северной пенсии при наличии ее, не снимали, или сейчас все по другому?
12,5 лет северного стажа, так что я на северную не попал, да и перекинули по приказу.

Не,ты просто путаешь районные коэффициенты. При выслуге 15 лет на территории Крайнего Севера,при переезде пенсия с повышенным коофициентом. На территории приравненной к КС выслуга должна быть 20 лет,а вот Дальневосточный, Забайкальский и т.д снимают при переезде. Сам с ДВ переехал. Увы,но Закон... Если вернусь,то коофициент востановят. При этом если ты с безкоофициентной территории переведёшь в коофициентный ,то пенсию назначат с районным коофициентом.

Я с блага переехал, ни за какие ништяки не вернусь
 
[^]
lakonst
5.06.2018 - 21:19
-1
Статус: Offline


Коэффициент безразличия

Регистрация: 27.09.15
Сообщений: 4659
Цитата (levaks @ 5.06.2018 - 21:08)
Цитата (ra3tst @ 5.06.2018 - 20:51)
Броди ты не прав, у мну при переезде с дальнего востока коэффициент сняли с пенсии.

Оо, я с ДВ был переброшен как раз на начало второй. Поэтому то и не знаю современных реалий.
Насколько я помню, ранее коэффициент северной пенсии при наличии ее, не снимали, или сейчас все по другому?
12,5 лет северного стажа, так что я на северную не попал, да и перекинули по приказу.

Как ща не скажу, но вроде 15 календаря КС или 20 ПКС. И северная пенсия у тебя в кармане.
12,5 лет говоришь) А у меня 14 лет 11 месяцев и 20 дней (
10 ёбанных дней
 
[^]
suslarus666
5.06.2018 - 21:19
-3
Статус: Offline


Лев Толстой

Регистрация: 7.09.14
Сообщений: 143
Цитата (АКМ72 @ 5.06.2018 - 20:24)
Цитата (si05 @ 5.06.2018 - 20:14)
Цитата (АКМ72 @ 5.06.2018 - 22:12)
Скажу просто-афторь иди на....
Пенсии вообще должны быть только у людей работающих на государство. И через сколько лет и какую сумму им платит должно государство,а не твоя жаба. И остальные плюшки должно определять государство как работодатель.

ну тогда пусть платит пусть налоги то государство само себе, а не с народного достояния)))

С какого народного достояния? С нефти и газа? Ты к ним какое отношение имеешь? Открыл месторождения? Изобрел способ добычи? Нефть и газ достояние государства. Коренные народы проживающие на месторождении получают свои ,,плюшки,, .Татары и башкиры в бюджет,ханты и манси наличку за родовые угодья. Ты то к ним каким боком?
существует Федеральный закон “О недрах», где указано, что: “Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью.

Заебал ты , тупой кусок говна. На месторождениях роботы хуярят? Товары путин лично рожает? А может вас, блядей, учят и лечят киборги? Хуесосины тут собрались, а не военные. Только и могут остальных оскорблять. А этого гондона вообще надо изолировать
 
[^]
Nihaoist
5.06.2018 - 21:20
-2
Статус: Offline


Ленинградец

Регистрация: 9.07.17
Сообщений: 553
Цитата (ecnifr @ 5.06.2018 - 19:38)
Да нет никакой проблемы. Точнее, проблема есть у тех, кому было впадлу идти служить в ВС РФ. Зато потооооом.... "Обидели мышку, написили в норку". "Да мы тут так же как и военные работали! Даже круче, вот!"
А вот военным как то пофигу. smile.gif

Да, вот, как-то НЕ пофигу военным, судя по срачу, что здесь возник.

Я надеялся на конструктивное обсуждение, но, видимо, не рассчитал контингент участников.
 
[^]
Veliar331
5.06.2018 - 21:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 11270
Цитата (Schuka @ 6.06.2018 - 01:17)
Цитата (Veliar331 @ 5.06.2018 - 21:03)
Цитата (Schuka @ 6.06.2018 - 01:01)
Цитата (АКМ72 @ 5.06.2018 - 20:50)
Цитата (Schuka @ 5.06.2018 - 20:46)
Надо просто разделить военных и гражданский персонал в армии. Первые должны условно или обходить границу или бегать на тренировках, вторые выдавать одежду, готовить еду, бухгалтерия и прочее, те обычная рядовая работа не связанная с БД.

Для военных установить четкие критерии аттестации и срок службы.

Чувак,ты сделал мой вечер))) в армии ,я так понял,ты не был)))
Давно уже все разделено,установлены критерии,нормативы и т.д)))

Тогда не должно быть хлебных мест у прапоров и генералов которые не могут совершить маршбросок.

А раз это есть значит нет ни того ни другого.

И много таких мест вы знаете?
Не желаете послужить мичманом(прапором), например на БПК "Кулаков"? у которого в год бывает по 3 боевых службы, Последний раз, я помню, за 11 месяцев они целых 3 дня у причала были, смены по одному разу домой сходить успели.

Так я и говорю разделить надо.

А как делить? Пока эти в морях, на берегу останется один корабль, экипаж которого будет нести все мыслимые и немыслимые наряды и вахты, так же не появляясь дома. Они тоже не заслужили?
 
[^]
Nihaoist
5.06.2018 - 21:24
3
Статус: Offline


Ленинградец

Регистрация: 9.07.17
Сообщений: 553
Цитата (ra3tst @ 5.06.2018 - 19:40)
Ты кто вообще по жизни?. Я сучёнок, в писят только жизнь увидел, дети мои школы меняли, как ты носки. Бессонные ночи, без семьи, дурное командование. А ты в это время учился в гражданском ВУЗЕ, потом строил себе счастливое будущее, и сколько лет тебе было??? У тебя квартира, машина, гараж, дача. А меня нихуя. А я 32 года хуярил по союзу, афганам, чечням и прочей хуйне. У меня два сына офицеры, и внук туда же хочет, Родину бля защищать. Так что получай свой минимум и не пизди. К стати, я после увольнения получил ещё пару образований и на жизнь не жалуюсь, уебок

Я по-жизни, человек. И не вам мне тыкать. Мне уже давно за "писят", как вы написали. Так что опыт у меня есть в жизни. Лучше свой язычок попридержите при себе...
И не надо тут про свои подвиги. Не таких видали.
 
[^]
ra3tst
5.06.2018 - 21:24
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 1496
Я тут засветился, пацаны, я ещё 7 штук гражданской пенсии заработал, жене не отдаю, если чё. Бутылочку другую конины беру, давление снять alkash.gif
 
[^]
sm9
5.06.2018 - 21:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 16896
Бюджетный кризис толкает чиновников к отмене так называемых военных пенсий, которые получают служащие Минобороны, МВД, МЧС, ФСБ и других силовых структур. Вслед за реформой гражданских пенсий логика кризиса ведет экономический блок правительства к сокращению пенсий силовиков. Нынешние военные пенсионеры могут спать спокойно: их пенсии отменять не планируют. Но действующие силовики могут в будущем вместо пожизненной пенсии получить лишь однократное выходное пособие – для адаптации к работе на гражданке. Такое решение уже обсуждается в структурах Минфина.

Научно-исследовательский финансовый институт (НИФИ), подведомственный Минфину, готовит обоснование для новой пенсионной реформы. Теперь жертвами оптимизации могут стать силовики. Об этом можно судить по публичным выступлениям директора НИФИ Владимира Назарова. По его мнению, военные пенсии надо пересматривать. И, судя по всему, довольно радикально. О некоторых подробностях Назаров рассказал на прошлой неделе в эфире «Эха Москвы».

«Тем, кто собирается выходить на военную пенсию, надо вместо пенсии предложить нормальный социальный контракт, – пояснил экономист. – Когда человек заканчивает военную службу, если он не инвалид и у него все в порядке, надо дать ему деньги на переобучение, дать большое выходное пособие, чтобы ему хватило на год-два безбедной жизни, и после этого он вполне как нормальный член общества может работать на другой работе».

Какими бы странными ни казались идеи, обсуждаемые в НИФИ, к ним стоит прислушаться. Ведь, как указано на сайте Минфина, среди задач и функций этого института – разработка теории и методологии управления финансами, прогнозирования, планирования, составления и исполнения федерального бюджета, подготовка предложений и рекомендаций по совершенствованию бюджетного законодательства. Другими словами, разработки НИФИ в виде законопроекта могут лечь на стол главы Минфина Антона Силуанова. А он уже со всеми расчетами и обоснованиями в руках может потом приступить к лоббированию очередной оптимизации.

Если понимать под военными пенсиями выплаты, которые получают не только военнослужащие, но и другие силовики (сотрудники правоохранительных органов и органов уголовно-исполнительной системы, служб безопасности и внешней разведки, пожарных подразделений и т.д.), а также следователи и прокуроры, тогда после реформы бюджетная экономия может составить, по приблизительным подсчетам, от 500 до 700 млрд руб. в год. Но есть и более скромные экспертные оценки экономии – около 200 млрд руб. в год. До тех пор пока реформа не приобрела конкретных очертаний, провести более точные расчеты невозможно.

Впрочем, и сейчас получить военную пенсию бывает непросто. Она назначается при условии выслуги лет. Право на военную пенсию получают лица, имеющие на день увольнения выслугу на службе в силовых ведомствах 20 лет и более; а также лица, уволенные по достижении предельного возраста, состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями и достигшие на день увольнения 45-летнего возраста, имеющие общий трудовой стаж 25 календарных лет и более, из которых не менее 12 лет и шести месяцев составляет служба в силовых ведомствах.

Нередко силовиков увольняют до достижения необходимой для пенсии выслуги лет. Бывают случаи, когда гражданин узнает о своем несоответствии пенсионным требованиям уже после увольнения. Такие недослужившиеся могут рассчитывать только на сохранение в течение одного года выплаты оклада по воинскому званию. Или же на пенсию по инвалидности.

Похоже, что минфиновская реформа военных пенсий может отменить само понятие «выслуга лет». Большинство опрошенных «НГ» экспертов скептически отнеслись к новациям научных структур Минфина. По их мнению, предложенная реформа выглядит провокационно, более того, она почти нереализуема.

«Эта новация снизит престиж военной службы. И это настолько новое слово в мировой практике, что военные всех стран будут смотреть на действия российского правительства с некоторой оторопью», – считает завлабораторией военной экономики Института Гайдара Василий Зацепин. «Пересмотра условий скорее всего не удастся избежать, но полная отмена пенсий для военных – это уже совсем экстремальный вариант. Силовые ведомства у нас обладают немалым весом, и они наверняка сделают многое ради сохранения пенсий», – уверен директор Института актуальной экономики Никита Исаев.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 37227
0 Пользователей:
Страницы: (53) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх