Самодостаточность


Страницы: (11) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~captNemo~~

12.12.2022 - 10:14

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.12.22
Сообщений: 1194

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 11:02)

Цитата (captNemo @ 11.12.2022 - 22:58)

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 10:50)

Цитата (Митьридат @ 11.12.2022 - 22:38)

Цитата (un9249 @ 12.12.2022 - 05:15)

Цитата (Кортизон @ 12.12.2022 - 05:08)

Ай, не пизди! Нормальные были самолёты. Просто кто-то на закупе деньгу пилил.

Почему то боинг на 150 человек (737-400), с автопилотом лнав-внав и прочими автолэндами, расходовал топлива 3т в час, а ту154м - 5 тонн (154б2 - 6 тонн). И я лично помню, что отец покупал билеты в свое время на трансаэро, только потому что у них уже боинг летал (на тот момент 737-200).

ну и что, что на пару тонн керосина больше??? у нас его ДОФИГА. зато самолеты надежные как швейцарские часы. И движки простые, легко собираемые тысячами. Везде есть свои плюсы и минусы.
минусы "суперэффективных" движков - их дороговизна, сложность и стоимость обслуживания.

Ну, мифы о дешёвом керосине, это мифы.
Мифы о простых авиа двигателях, собираемых тысячами, тоже мифы. Их и в Союзе не собирали тысячами, сейчас и подавно.
С такими рассуждениями и появляются ободранные Жигули без АБС.
Не собирали в Союзе авиадвигатели тысячами. Собирали то, что промышленность могла освоить - двигатель НК8 в разных его модификациях. Ту154, Ил 62 и 86 и даже 76- это все НК8 и его вариации. Что-то другое создать были не в состоянии. Даже не то, чтобы не могли придумать. Не было станочного парка для производства. Не было высокоточных станков. Их Союз не производил. Их правдами и неправдами закупали везде по-немногу. У тех же японцев, через третьи фирмы и через мутные схемы. Не поставляли в Союз то, что могло использоваться и для производства военной техники, авиации в частности
Вывод - гражданская авиа промышленность отставала от мировой и отставала сильно. Уже в середине 80-х это было очевидно каждому.
Начинать надо с производства высокоточных станков. Без них современный двигатель не сделать - обработка лопаток, например.

Спрашивать надо с великого полководца всех времён и народов и, по совместительству, великого многоходовочника, о том, что ОН сделал для развития промышленности вообще и станкостроения в частности. А он у власти с 1999 года, когда он был премьером. Сейчас заканчивается 2022.

Сдаётся мне, вы из какой-то методички шпарите.

Нет. Мои собственные мысли.

Что не так? Что именно смущает? В чём я не прав?

Да вы меня, заставщего то время, пытаетесь убедить в придуманных вами же мифах. Учтите, я из Куйбышева- одного из центров авиастроения союза.

[^]

MountainView

12.12.2022 - 10:14

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.07.15
Сообщений: 6434

Цитата (ЕгорИ @ 11.12.2022 - 23:06)

Цитата (un9249 @ 12.12.2022 - 05:29)

В конце 80х у нас появился ил86, который еле еле долетал до тайланда, а у америкашек уже был 747 (в60х) который летал через океаны. 4 человека педалировали это чудо, а у америкашек на 47м появился гласс кокпит и педалировали его 2 человека.

Это как в американском Абрамсе до недавнего времени - экипаж 4 чела, в отличие от советско-российских стандартных 3х человек. Ручная перезарядка пушки - кошмар! Каменный век!!! )))
Но только далбоёбы делают выводы об отсталости Абрамсов, исходя от количества экипажа и наличия заряжающего.

Намек понятен?

Танки танками. Заряжающий - не так и плохо, как оказалось. А вот карусель со снарядами, взрываясь, не оставляет шансов экипажу. События этого года наглядно это показывают.
А теперь к самолётам. На 747-400 инженера заменил бортовой компьютер. На 767, 757 изначально было два пилота. И это в начале 80-х.
Союз, модернизируя Ту154, сделав Ту154М, так и не осилил замену инженеру.

Это сообщение отредактировал MountainView - 12.12.2022 - 10:24

[^]

ЕгорИ

12.12.2022 - 10:15

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.20
Сообщений: 3336

Цитата (VinneyPooh @ 12.12.2022 - 05:32)

Так это было. Я помню.
Чертить сейчас руками без компьютера точно не умеют, если им не 45+.
Без калькулятора ни шагу... У меня в учебном заведении он был просто ВНЕ ЗАКОНА.
Накипело. Выпустил пар. Извиняйте если что...

Чисто моё ИМХО...
Неа, современная молодежь не отупела, пусть старпёры не бухтят.
Все дело в естественном отборе. Если при Союзе в КБ попадал бОльший процент талантов, то сейчас гораздо меньший... Таланты находят себя в других сферах. Или других странах.
Всё дело среде обитания, так сказать. Создайте благоприятную среду - и в ней заведутся талантливые особи. Но увы...

[^]

endim	12.12.2022 - 10:17 [ показать ] 1
Статус: Offline Шутник Регистрация: 18.12.17 Сообщений: 51	Не только образование. На предприятиях был и ещё остается костяк инженеров советской закалки, способные из недоучек, которых на них изрыгнула современная система высшего образования, сделать нормальных специалистов за несколько лет (было бы желание). В 90-е была фактически уничтожена отрасль станкостроения. Если у тебя нет собственных станков и производственного оборудования в необходимом количестве по приемлемой цене, у тебя нет промышленности. Сейчас все передовые авиационные/оборонные/пищевые/перерабатывающие производства работают на иностранном оборудовании. Какие-то простецкие станки (токарные, фрезеровочные, пресса) у нас есть свои. Но когда дело касается высокотехнологичного, точного оборудования с высокой степенью автоматизации - это всё импортное (есть исключения, но они в пределах статистической погрешности)
	[^]

wildlife

12.12.2022 - 10:17

Статус: Offline

Шутник

Регистрация: 14.04.10
Сообщений: 75

Цитата (otec453 @ 12.12.2022 - 10:11)

Цитата (captNemo @ 12.12.2022 - 09:40)

Цитата (combatunit @ 12.12.2022 - 10:27)

Цитата (captNemo @ 12.12.2022 - 08:56)

Прибыльность, рентабельность, монополия- астанавитесь! Какая разница мне, простому пассажиру? Уже писал, я мог в деревню на самолёте слетать, а из своего аэропорта Курумоч, что в Куйбышеве, во многие города СССР напрямую. А сейчас в любую дыру- только через масквабад, будь он неладен! И при чём здесь сказки?

Разница такая, что при Союзе билет фактически оплачивало государство.
Если бы билет стоил согласно реальным затратам, мало кто мог бы его купить

Ну так и мы о том же! Государство то для людей было!

ага, а еще были молочные реки и кисельные берега.

Сколько раз уже объясняли, бесплатно - ничего не бывает. Если кому-то что-то досталось бесплатно, значит за это "бесплатно" заплатил кто-то другой. Сосед, например, помог купить этот "почти бесплатны билет". Чем? своим трудом, и недополученной зарплатой. Так же и с квартирами. Кто-то за время СССР получил три, а кто-то (высококвалифицированный инженер) - жил всю жизнь в коммуналке со своей семьей.

Знаете что я по этому посту заметил. Что спор идёт с религиозными фанатиками. Им преподносят конкретику - расход, безопасность, конструктивные особенности, про монополию и подсчёты, про ремонт и сопутствующие расходы.

А они в ответ - что-то про методички, кучу оскорблений, ничем не подкрепленные лозунги, отсутствие хоть каких-либо документальных/статистических/свидетельских подтверждений. Ну и пожалуй сегодняшний шедевр аргументации (еще и с кучей плюсов):

Цитата (SWarGunOFF @ 12.12.2022 - 05:53)

СССР много хуйни напроизводил. Не только правительство нынешнее. Вот вас, например.

Уровень дискуссии на высоте. Как в говно вляпался.

Яп это наглядный срез общества 30+
Понял теперь, почему мы так живем?

[^]

MountainView

12.12.2022 - 10:18

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.07.15
Сообщений: 6434

Цитата (captNemo @ 11.12.2022 - 23:14)

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 11:02)

Цитата (captNemo @ 11.12.2022 - 22:58)

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 10:50)

Цитата (Митьридат @ 11.12.2022 - 22:38)

Цитата (un9249 @ 12.12.2022 - 05:15)

Цитата (Кортизон @ 12.12.2022 - 05:08)

Ай, не пизди! Нормальные были самолёты. Просто кто-то на закупе деньгу пилил.

Сдаётся мне, вы из какой-то методички шпарите.

Нет. Мои собственные мысли.

Что не так? Что именно смущает? В чём я не прав?

И какое отношение имеете к умершему самарскому авиазаводу? Или может, к авиакомпании Самара? Ну, кроме того, что вы из Куйбышева, который уже давно, как переименован в Самару.
Я по работе бывал на заводе Аирбаса в Тулузе, где видел сборку первого А350 и на заводе в Боинг а Еверетте.

Это сообщение отредактировал MountainView - 12.12.2022 - 10:25

[^]

ЕгорИ

12.12.2022 - 10:19

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.20
Сообщений: 3336

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 10:14)

Танки танками. Заряжающий - не так и плохо, как оказалось. А вот карусель со снарядами, взрываясь, не оставляет шансов экипажу. События этого года наглядно это показывают.

У вас есть статистика этого года по танковым дуэлям Т-72 или Т-80 против Абрамсов?
Любопытно-любопытно...

[^]

Fly23

12.12.2022 - 10:24

Статус: Offline

Шутник

Регистрация: 1.06.16
Сообщений: 22

Цитата (Oopser @ 12.12.2022 - 05:20)

Цитата (Кортизон @ 12.12.2022 - 05:08)

Цитата (un9249 @ 12.12.2022 - 05:07)

Молодцы конечно. Только вопрос возникает, отчего эти самолеты такие не эффективные были, что от них стали отказываться сразу после распада ссср, меняя на 20ти летние боинги?

Ай, не пизди! Нормальные были самолёты. Просто кто-то на закупе деньгу пилил.

Были бы советские самолеты были лучше и дешевле, их бы частники покупали и эксплуатировали. Это в больших госкомпаниях могут быть мутные схемы с откатами при покупке, а если у маленькой региональной компании с пяток самолетов, хозяин -частник за каждую копейку удавится.

Либо запад предложил Боинги или там Эарбасы в лизинг или неплохой кредит, а советский авиапром хотел деньги сразу?

Хотя кажется мне просто наши самолеты в основном были двойного назначения, чтобы, в случае войны военными могли использоваться. Значит думали про ТТХ в первую очередь а не про экономичность и шумоизоляцию.

Все не так. Просто новые русские демократы взяли все самое "лучшее" с запада. И в ход пошла сертификация... Если простым языком... мы их самолеты признали, а они только спортивный самолет СУ-26. Вот такая "честная" конкуренция.

[^]

~~captNemo~~	12.12.2022 - 10:28 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 5.12.22 Сообщений: 1194	Желающим посмотреть на "отсталый" советский авиапром- в соседней теме. Уф, до сих пор гордость! А ведь им лет под 50 уже! https://www.yaplakal.com/forum28/topic2543419.html
	[^]

MountainView

12.12.2022 - 10:29

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.07.15
Сообщений: 6434

Цитата (ЕгорИ @ 11.12.2022 - 23:19)

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 10:14)

У вас есть статистика этого года по танковым дуэлям Т-72 или Т-80 против Абрамсов?
Любопытно-любопытно...

Конечно есть.
Танковых дуэлей между Т72 или Т80 и Абрамсами в этом году не было. А вот с различными противотанковыми системами Т72 и Т80 встречались часто и часто печально. Фотографии есть в сети. Танковые бои это не тема обсуждения здесь. Здесь об авиации говорят.

[^]

~~CtrlX~~

12.12.2022 - 10:33

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 5595

Цитата (VinneyPooh @ 12.12.2022 - 05:32)

Да потому, что кому-то хотелось красиво летать в красивых интерьерах, заграничных названиях и получать откаты от зарубежных друзей за поставки самих самолетов и комплектующих к ним.
Это был модный бизнес. Совместные предприятия, "ИмпЭксы" всевозможные, возможность съездить за границу за самолетом для Родины и джинсами для себя.

Так это было. Я помню.
Чертить сейчас руками без компьютера точно не умеют, если им не 45+.
Без калькулятора ни шагу... У меня в учебном заведении он был просто ВНЕ ЗАКОНА.

Накипело. Выпустил пар. Извиняйте если что...

А зачем чертить руками без компьютера? Какую задачу этот навык решает?
И чем плох калькулятор? Чем расчет на калькуляторе отличается от расчета, выполненного в столбик на листочке? Да, к слову, таких расчетов нигде, кроме школы, не бывает, ну, чтобы в столбик и на листочке. Твоё учебное заведение было школой? В институт и даже в ПТУ не взяли? Ну, бывает, чего уж там.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

~~captNemo~~

12.12.2022 - 10:35

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.12.22
Сообщений: 1194

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 11:29)

Цитата (ЕгорИ @ 11.12.2022 - 23:19)

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 10:14)

У вас есть статистика этого года по танковым дуэлям Т-72 или Т-80 против Абрамсов?
Любопытно-любопытно...

С вами всё понятно- и швец, и жнец, и на дуде игрец!)))

[^]

MountainView

12.12.2022 - 10:38

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.07.15
Сообщений: 6434

Цитата (captNemo @ 11.12.2022 - 23:35)

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 11:29)

Цитата (ЕгорИ @ 11.12.2022 - 23:19)

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 10:14)

У вас есть статистика этого года по танковым дуэлям Т-72 или Т-80 против Абрамсов?
Любопытно-любопытно...

С вами всё понятно- и швец, и жнец, и на дуде игрец!)))

А по-существу есть, что сказать?

[^]

~~CtrlX~~

12.12.2022 - 10:53

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 5595

Цитата (captNemo @ 12.12.2022 - 08:26)

Совершенно с вами согласен. У нас принято на Борьку-пьяницу всё валить. Хоть при нём заводы и не работали, но они существовали физически. А вот разрушать их стали как раз то при коленовставателе!

Бляяя, это пиздец и шедевр! Заводы не работали, но существовали. А потом развалились. И виноват тот, при ком развалились. Логика, просто охуенна.
И эти люди, с запредельной просто тупостью, смеют что-то вякать на современное образование. Да современные дети умнее вас в тысячу раз, по крайней мере, потому что они не способны додуматься до той хуйни, что ты несёшь.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

~~CtrlX~~

12.12.2022 - 10:56

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 5595

Цитата (captNemo @ 12.12.2022 - 10:14)

Ну, один факт места и времени твоего рождения и проживания, конечно же делает тебя великим специалистом в авиастроении. Снова, логика первоклассная. Ты продолжай, не стесняйся, на япе всяких долбоёбов хватает, одним больше, одним меньше - не страшно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Mehanik75	12.12.2022 - 10:57 [ показать ] 0
Статус: Online Ярила Регистрация: 22.10.18 Сообщений: 2333	Надо заметить, что сейчас студент шибко разный и соблазн между учебой и баблом на контрасте. Этож какая мотивация должна быть, чтобы ( пишу на примере собственного сына) вместо того , что Я плачу за институт под 200 в полугодие, заставила его туда ходить, в альтернативу доходу 50т/неделя 3 дня работает ( в маркетплейсе херачит курьером по 12 часов), какие аргументы мне использовать, что бы у него хоть какое то высшее образование получилось, при условии, что при попытках найти работу по специальности, ему ЗП больше 30 т не предлагают. А так уже сейчас 200 в месяц, как он говорит не особо напрягается. Тут либо учебные городки делать, и субсидировать, а потом по окончании рабочие места в отраслях бронировать под таких и с лева не брать, с достойной ЗП и прочими плюшками типа жилья, страховок и прочего. Стремиться им не к чему при таких раскладах, о стабильности жизнь еще не научила думать, а уж 50 т говорит заработаю всегда, не прилагая совсем ни каких усилий. Так вот и прикиньте какой уровень ЗП может заинтересовать " умного инженера", если люди без образования за 50т даже с дивана не встают.
	[^]

Freeformer	12.12.2022 - 10:58 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 19.08.16 Сообщений: 2770	И заиграла патриотическая советская песня Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

~~Grenz~~

12.12.2022 - 11:03

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 15640

Цитата (Кортизон @ 12.12.2022 - 05:32)

Мил-человек, из всего вами написанного я сделал вывод, что или вы онанируете на всё западное, или вы очень недалёкий человек.
Хотя, одно другому не мешает.

Онанируй не онанируй а Ил 86 5250 км, а Боинг 747 14 815 км. И летает он до сих пор. Я на 747 м еще на позапрошлой неделе в Штаты летал.
А пафосные заявления про проклятый запад и еще тупость , при наличии очевидных фактов, показывает уровень "совецкого" образования и способность сопоставлять реальность и эти самые факты.
ЗЫ. Сейчас же не приведёт ттх или примеры, а будет опять как агргументы надрачивание на запад приводить.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

~~chils~~

12.12.2022 - 11:06

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.01.15
Сообщений: 3024

Цитата (Кортизон @ 12.12.2022 - 05:32)

Я думаю что одно с другим тесно связано.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

bober554

12.12.2022 - 11:13

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 1.03.22
Сообщений: 184

Цитата (Кортизон @ 12.12.2022 - 05:08)

Цитата (un9249 @ 12.12.2022 - 05:07)

Ай, не пизди! Нормальные были самолёты. Просто кто-то на закупе деньгу пилил.

Наше самолетостроение (и не только) стояло костью в горле боингопроизводителей и иже с ними. А вот когда пришел горбачь и ельцин (ублюдки) всё и покатилось. Ибучий лозунг - нахрена нам производство, если мы можем всё купить за нефтедоллары. И всё что было нажито трудом, кровью и потом советских инженеров полетело нахрен.

[^]

~~captNemo~~

12.12.2022 - 11:14

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.12.22
Сообщений: 1194

Цитата (CtrlX @ 12.12.2022 - 11:53)

Цитата (captNemo @ 12.12.2022 - 08:26)

Да просто нужно было цепочки производственные налаживать, нет?
Ну а теперь импортозамещайтесь, вперёд. Вопрос то в этом. И да, что ты такой злой , в табло давно не получал?

[^]

~~alexk1969~~

12.12.2022 - 11:26

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 28.06.12
Сообщений: 2377

Цитата (un9249 @ 12.12.2022 - 05:07)

А кому памятники мешали? Уничтожали ВСЁ, что связано с СССР.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

BegemotTM	12.12.2022 - 11:29 [ показать ] 2
Статус: Offline Begemot Регистрация: 6.11.12 Сообщений: 2492	Иметь полный производственный цикл у себя во дворе, это не означает хорошо жить. Можно сеять веять, кормить скот, делать колбасу и хлеб печь у себя на ферме. Это будет долго неэффективно с малым ассортиментом и затратно по времени. В итоге ты в навозе, заёбаный но не голодный. И подохнешь раньше от тяжёлой работы и отсутствия времени на медицину. Если аналогия не понятна, то и хуй с вами
	[^]

Polo152	12.12.2022 - 11:34 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 9.11.13 Сообщений: 3279	Потому что в СССР люди жили для того, чтобы принести пользу обществу. А вот когда каждый погнался за личной выгодой и стране кирдык пришёл и всё просрали, как автор описывает. Всем на всё наплевать, главное личная выгода. На чертежи, на результаты своего труда, на окружающих людей - на всё плевать. Вот когда изменится отношение людей и друг к другу и результатам своего труда, когда перестанем быть конкурентами, тогда и начнёт что-то меняться. Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

AntZ2000

12.12.2022 - 11:37

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 4.05.18
Сообщений: 125

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 08:36)

Цитата (AntZ2000 @ 11.12.2022 - 21:29)

Цитата (MountainView @ 12.12.2022 - 07:31)

Цитата (AntZ2000 @ 11.12.2022 - 18:14)

Цитата (un9249 @ 12.12.2022 - 05:07)

Ну ну, "не эффективные". Только непонятно, как Аэрофлот с 1930 по 1991год был крупнейшей авиакомпанией, а в 1976 году первым перевез более 100миллионов пассажиров. И все это он сделал на таких "не эффективных" самолетах.

Аэрофлот был ЕДИНСТВЕННОЙ авиакомпанией в стране. От того и большой, да и считали тогда всех пассажиров, включая даже кукурузники. А вот попробуй купи билет в 88 году из Питера в Сочи. Летом. Удачи.
В Штатах НИКОГДА не было одной, доминирующей, государственной авиакомпании. Всегда было много разных.
Даже сейчас есть большая тройка American Airlines, Delta, United и с десяток середнячков, не летающих за пределы континента - Southwest, Jet Blue, Alaska, Spirit.....
А когда-то был ещё и PanAm, TWA, Continental (его поглотила United лет 15 назад), был US Airways (его прибрал American), TWA и PanAm обанкротились.

И какое отношение к типу самолета все вышесказанное имеет место? Ну летает сейчас в России практически повсеместно Боинги и Эйрбасы, ну есть куча авиакомпаний - а толку то, пассажиропоток в разы меньше чем в США.

Перечитай изначальное предложение.
Заявлено, что Аэрофлот был крупнейшей авиакомпанией и перевез больше, чем каждая отдельно взятая авиакомпания в то время. А это где-то 87-89 годы. То есть под занавес Союза.
Ну Ок, действительно перевез. Никто не спорит. Только вот повторяющие эту фразу забывают сказать, что у Аэрофлота была монополия в Союзе. А в тех же Штатах были конкурирующие компании. Сложи их всех - и они уделывают Аэрофлот.
В Штатах 80% населения живёт у берегов океанов и альтернатив самолёту нет. Полет из Сан-Франциско в NY - 6 часов. По земле - даже представить боюсь. Пассажирских поездов нет. Ну, есть Amtrak, но это не то.

Ну и насчёт пассажиропотока.
Население России сейчас - 140 миллионов. ~10% населения страны живут в Москве.
Штаты - вдвое больше. Население размазано по берегам. В отличии от России, где почти весь авиатрафик завязан не Москву, в Штатах, есть NY на восточном берегу, LA на западном. Но логистика, например, в центре страны - Мемфис, где сидит FedEx, и Люисвилль, где сидит UPS. Крупнейшие авиакомпании имеют НЕСКОЛЬКО хабов. United, например, это Newark (EWR), Chicago (ORD), San Francisco (SFO), Houston (IAH), Denver (DEN). Аэрофлот замкнулся в Шереметьево.
Покупательская способность тоже разная. Отсюда и разница.

Заявлено было, что Аэрофлот сделал это на самолетах которые были сделаны в СССР. Эта мысль была изначальна. А некоторые индивидуумы, пытаются здесь доказать, что эти самолеты были неэффективными. Читай внимательно.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 28908
0 Пользователей: