Платить ипотеку или строить дом?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Sabalak
1.08.2017 - 11:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.13
Сообщений: 11775
Цитата
У вас земля дешевая, и строй материалы копейки стоят.


глина - да
камыш - да
гвозди - да
но хочется не из говна и палок
шоб и окна были приличные, и пол, и утеплители всякие качественные

кстати, тут еще один минус квартиры

http://www.yaplakal.com/forum2/topic1637736.html

не говоря за битые морды за музыку утром или за "твоя собака насрала возле подъезда!"

 
[^]
MaksUrievich
1.08.2017 - 11:54
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.06.17
Сообщений: 311
Квартира как правило в городе, это и детские сады и школа. А дом за городом, если рядом с городом одна земля как двушка стоит. Вот и весь расклад!

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
zhna
1.08.2017 - 11:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.06.11
Сообщений: 2471
Цитата (ЯПоша @ 31.07.2017 - 20:36)
Хотелось бы обсудить с вами, ЯПонцы, этот, сильно интересующий меня вопрос. И для этого решил сбацать отдельный пост так как тема сия касается многих. Кто-то уже платит ипотеку, кто-то собирается только, а кто-то занимается стройкой своего жилья.
Живу я в Казахстане, и потому все цены приведу в тенге (1р=5тг). Мои соображения следующие. Пусть молодая семья приобрела хату, пусть двушку, в ипотеку, на 15лет, под 14%(в лучшем случае). Тогда если хата стоила 10 лямов, то за 15 лет люди выплатят 2 с лишним ее цены (не буду считать точно), то есть 20 лямов. Или 110000 тг в месяц если платежи аннуитетные. То есть семья будет въябывать 15 лет за эту вонючую двушку, отказывая себе практически во всем. А болезни, а переломы ног и рук, а временная нетрудоспособность? Просто страшно делается...
Кто-то скажет, что негде жить вот и берут какое-никакое жилье в ипотеку. Может и так, я хз!
Ребят, а ведь можно за эти 110 штук каждый месяц, за 3-4года отстроить с нуля дом какой пожелаешь. За первые полгода -фундамент, еще 7-8мес. - стены, еше год - крыша, окна, двери. И всё! Заходи, живи, делай потихоньку отделку и не будешь никому должен! я убежден, что вкладывая 110 штук каждый месяц можно очень неплохо всё отделать и обставить! То есть максимум 4 года и у тебя есть дом 100-120квадратов, и никакой нахуй ипотеки на шее! А ведь этот дом можно продать за те же 10-12 лямов.
А теперь собственно вопрос: НАХУЯ? нахуя народ очертя голову берет на себя такое тяжкое бремя как многолетний ипотечный займ. Ответьте мне! Плиз! Может я пойму. pray.gif

Отвечаю!
пока строится дом надо где то жить снимать и строить очень накладно. Плюс ко всему земля стоит денег. подвод комуникации стоит денег. плюс я не строитель.


И расскажите мне как я могу построить дом например в мск на Преображенеке? Нет ненадо мне говорить что можно построить как кум сват брат купившие землю за 10000р и построившие дом прям за мкадом или ещё ближе.


Есть потребность есть условия и есть возможности.
 
[^]
ZASHIBISA
1.08.2017 - 11:55
2
Статус: Offline


Герой невидимого фронта

Регистрация: 24.09.12
Сообщений: 2103
У меня дальние знакомые продали квартиру, купили блять участок и выровняли его , теперь денег дальше делать что то нет, а живут в съемной квартире.
Вот это пиздец так пиздец.
 
[^]
serikch
1.08.2017 - 11:58
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.09.16
Сообщений: 155
Цитата
У вас земля дешевая, и строй материалы копейки стоят.


Землю (10 соток) мне государство бесплатно дало как человеку с семьей. А вот насчет материалов.. Нет, не дешево. С этим долларом взлетело все.. Изначально фермы делали из профильных труб (не дерево ибо есть термиты), после перешли на арматуры. Проверку снегом дом прошел. Все отлично.

Стропильная нога сделана из арматуры.

(извиняюсь, не смог убрать картинку под спойлер)

Это сообщение отредактировал serikch - 1.08.2017 - 12:00

Платить ипотеку или строить дом?
 
[^]
sfg12345
1.08.2017 - 11:59
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.16
Сообщений: 3464
Цитата (ЯПоша @ 31.07.2017 - 20:36)

      Ребят, а ведь можно за эти 110 штук каждый месяц, за 3-4года отстроить с нуля дом какой пожелаешь. За первые полгода -фундамент, еще 7-8мес. - стены, еше год - крыша, окна, двери. И всё! Заходи, живи, делай потихоньку отделку и не будешь никому должен! я убежден, что вкладывая 110 штук каждый месяц можно очень неплохо всё отделать и обставить! То есть максимум 4 года и у тебя есть дом 100-120квадратов, и никакой нахуй ипотеки на шее! А ведь этот дом можно продать за те же 10-12 лямов.
      А теперь собственно вопрос: НАХУЯ? нахуя народ очертя голову берет на себя такое тяжкое бремя как многолетний ипотечный займ. Ответьте мне! Плиз! Может я пойму. pray.gif

А землю покупать не нужно? А подводить коммуникации? Тот же фундамент, ты думаешь это так просто? Чтобы все качественно сделали, нужно целыми днями пасти работников или нанимать приличную фирму с конскими ценниками. Я уже опускаю транспортную проблему. Какой дом ты собрался построить, если имеешь в кармане денег на треть стоимости двушки? В реалиях наших городов (не знаю как у казахов) их на покупку земли едва хватит. А жить ты где и на что собрался, пока не возведут коробку под крышу и не сделают отопление?

Читаешь таких гениев наебавших систему и охуеваешь...
 
[^]
ПифПаф
1.08.2017 - 12:00
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.16
Сообщений: 2517
Цитата (Aikar @ 1.08.2017 - 11:52)
Строй лучше дом. Для начала можешь купить контейнер и сделать из нее времянку с нормальным санузлом. И дальше построишься постепенно.
Может есть или появиться возможность разжиться нахаляву стройматериалами.

Бытовка, строительный вагончик, баня.
 
[^]
Sabalak
1.08.2017 - 12:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.13
Сообщений: 11775
Цитата
Для начала можешь купить контейнер и сделать из нее времянку


кстати, у мя сосед купил маленький и кривой участок (крайний участок на улице, вдоль дороги проселочной)
поставил туда контейнер - без фундамента, на землю, утеплил пенопластом 30 мм (первый год только половину, полностью - только на следующий год)
спереди пристроил веранду (или кухню?) из сплиттерных блоков
5-6 лет уже живет
все хочу зайти, посмотреть как там все, и как он там в котях не замерзнет - да только я его даже не знаю
сын его со мной здоровается


Платить ипотеку или строить дом?
 
[^]
ПифПаф
1.08.2017 - 12:07
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.16
Сообщений: 2517
Цитата (sfg12345 @ 1.08.2017 - 11:59)
Цитата (ЯПоша @ 31.07.2017 - 20:36)

      Ребят, а ведь можно за эти 110 штук каждый месяц, за 3-4года отстроить с нуля дом какой пожелаешь. За первые полгода -фундамент, еще 7-8мес. - стены, еше год - крыша, окна, двери. И всё! Заходи, живи, делай потихоньку отделку и не будешь никому должен! я убежден, что вкладывая 110 штук каждый месяц можно очень неплохо всё отделать и обставить! То есть максимум 4 года и у тебя есть дом 100-120квадратов, и никакой нахуй ипотеки на шее! А ведь этот дом можно продать за те же 10-12 лямов.
      А теперь собственно вопрос: НАХУЯ? нахуя народ очертя голову берет на себя такое тяжкое бремя как многолетний ипотечный займ. Ответьте мне! Плиз! Может я пойму. pray.gif

А землю покупать не нужно? А подводить коммуникации? Тот же фундамент, ты думаешь это так просто? Чтобы все качественно сделали, нужно целыми днями пасти работников или нанимать приличную фирму с конскими ценниками. Я уже опускаю транспортную проблему. Какой дом ты собрался построить, если имеешь в кармане денег на треть стоимости двушки? В реалиях наших городов (не знаю как у казахов) их на покупку земли едва хватит. А жить ты где и на что собрался, пока не возведут коробку под крышу и не сделают отопление?

Читаешь таких гениев наебавших систему и охуеваешь...

Прикинь, выражаясь твоим языком - наебал систему.
Купил за полляма домик старый, при стоимости двушки в районе полторашки.
Если тебе не дано наебать, это не значит, что ни у кого это не получится.
 
[^]
Пасскса
1.08.2017 - 12:08
0
Статус: Offline


Баламут

Регистрация: 5.08.15
Сообщений: 1688
Потому что ДОМ это от 10 до 15к в месяц по расчетке! Думаешь ты построил дом и не надо платить ЖКХ? В зависимости от расположения (региона) ежемесячная сумма платежа эквивалентна стоимости аренды однокомнатной квартиры в месяц. Вот так вот ТС.
Могу расписать, но лучше сам прикинь.
Плюсом сюда доставка детей до школы, и ежедневная головомойка с дорогой.

Это сообщение отредактировал Пасскса - 1.08.2017 - 12:10
 
[^]
Minhatep
1.08.2017 - 12:08
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.08.15
Сообщений: 20
Напишу свой расклад: ипотека под 12.75% на 10 лет.
Брал 850т.р. 530т.р. было - отдал первоначальным взносом.
Итого платеж - 12500 в месяц.
Переплата за весь срок 658 т.р.
Год прошел. Все свободные деньги кидал на счет в день платежа. Должен сейчас банку 709т.р. Переплата 486 000 будет, если дальше платить по графику, то есть она значительно сократилась. Ну и платеж снизился до 11 тысяч в месяц. Мелочь, но когда работаешь один в семье и это заметно.
Ну а теперь по постройке дома - рядом родственников, рукастых друзей нет. Работа с 9 до 21. За сколько лет и денег можно построить хороший дом, который не будет сыпаться через год? Ну примерно так же за десять лет. Кредит по-любому придется взять, а значит и переплата будет. С бригадой нужно не ошибиться. Материалы знать где и какие лучше купить. В технологии нужно разбираться. а то тебя обует не только банк, но и строители. Совсем забыл, жить все это время тоже где-то нужно.
Сдается мне, что про сверхвыгодный вариант: построить самому - пишут диванные специалисты, которые в жизни ничего не строили. Если делали ремонт, то уже хорошо.
Смета и сроки имеют свойство растягиваться и увеличиваться.
Уважение и почет тем кто смог, кто умеет. Свой дом всегда приятней и просторней, а вот сопоставлять ипотечную квартиру с строительством не нужно, вещи сильно разные. Да и считать нужно уже после того, как внутрянку закончил и заехал.
 
[^]
Redwolf
1.08.2017 - 12:08
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.13
Сообщений: 1741
Почему-то, сравнивая затраты на строительства дома с ипотечным кредитом, "самостройщики" считают, что время, силы, нервы и здоровье, которые они потратят на строительство -- это совершенно халявные ресурсы. На самом деле, при сравнении нужно учитывать не только денежные платежи, но и то, сколько ты не заработаешь из-за отсутствия времени и усталости, насколько ты подорвёшь здоровье и будешь потом платить врачам и т.д.
 
[^]
Adiola
1.08.2017 - 12:09
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.05.11
Сообщений: 441
Всё так складно у аффтора. Выбор буквально или/или. А по факту, или получить квартиру, полностью готовую к проживанию, или жить 3-5-8 лет на "руинах", всё свободное время посвящая доделкам, переделкам, контролю и всяким неприятным мелочам связанным со стройкой. по факту, ещё ХЗ какая кабала "кабальней"... кароче всё не так однозначно. Приведу свой давний пост, уже была тема про "дом/квартира":

"Тут вот 99% кричит "Только дом!", видимо сравнивают с квартирами, которые явно дешевле своего полноценного дома стоят. Вполне комфортно можно жить в квартире, если она в годной новостройке, с ответственным ТСЖ.
Недавно просто переехал из хрущёвки в новострой - земля и небо. Соседи все адекватные, мусоропровод никогда не забивается, подъезд чистый, консьержи приветливые, круглосуточное видеонаблюдение и огороженная территория. Проблем с парковкой особых нет (просто достаточно тесно все стоят на ночь). Тепло в квартирах регулируется индивидуально, хочешь пожарче, хочешь попрохладней - на всё счётчики.
О своём доме тоже мечтаю конечно, но здраво рассуждаю, что свой дом должен быть новым и продуманным, в удобном месте. А это затраты в нынешних реалиях от 15 млн в моём регионе. Которые на данный момент мне не по силам. И я не от фонаря цифры беру, у меня перед глазами два примера есть - родственников, кто живёт в своих домах. Я уж лучше после работы буду на диван падать, хоть и муравейнике, чем идти "дрова колоть" и снег грести. И в магазин ездить на 1-й этаж на лифте, а не в соседнее село на автомобиле. Так что естественно дом за 15 млн лучше квартиры в городе за 15 млн. А вот в ценнике 6-7 уже боооольшие сомнения (опять же для МСК порядок цифр будет х3 наверное)."
 
[^]
OlanaBy
1.08.2017 - 12:10
2
Статус: Offline


Рыжая Бу

Регистрация: 22.02.14
Сообщений: 4167
опять рассуждения школьника. Имея 1,5 ляма рублей на руках у нас можно взять хорошую двушку с ремонтом в стиле "бедненько/чистенько". А участок в ближайшем пригороде стоит примерно 700 тыр. еще 800 остается на стройку, совсем не много. Даже я бы сказала "очень мало".
А с кредитом еще все проще: ты получаешь жилье здесь и сейчас, а платишь потом. 20 лет. с переплатой, но потихоньку и по мере возможностей. Давай будем смотреть на вещи адекватно. Если не говорить о мск, то средний взнос по ипотеке порядка 10-20 тыр в месяц. Возьмем максимум- 20 тыр. Много ты настроишь на эти деньги? А кроме всего прочего чтобы строить дом надо где-то жить. Хорошо, если есть родители с 4х комнатной квартирой, которые согласны вас потерпеть эти "3-4 года", а если нет?

 
[^]
Васинда
1.08.2017 - 12:11
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 205
Aikar
Цитата
Может есть или появиться возможность разжиться нахаляву стройматериалами.

А как это - разжиться стройматериалами на халяву? Воровать со строек?
 
[^]
VitekG
1.08.2017 - 12:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.15
Сообщений: 7968
Во первых, без опыта и образования построить дом так, что б переделывать после этого всю жизнь, не получится.
Во вторых много работ, которые сам, в здравом уме, делать не станешь - те же монолитные, земляные и пр работы.
Во третьих - отделка требует прямых рук и опыта. Иначе как в первом пункте - переделывать и переделывать.
Четвертое - участок нормальный сам по себе стоит как полоднушки.
Пятое - дом, это всю жизнь ремонт и доделки. Нельзя построить и забыть - всегда что-то не так.

Мы с тестем считали - либо нормальный каркасник строить, либо пеноблок. Это реально в 1-2 лица делать.

Еще я считал - дешевле взять в ипотеку студию, за 3-4 года расплатиться, продать, взять однушку, опять 3-4 года и т.д. Тут пляс в том, что если поменялась работа - можно взять более удобное место.
 
[^]
RUS20091978
1.08.2017 - 12:16
1
Статус: Offline


правдоруб

Регистрация: 27.06.17
Сообщений: 1531
друг взял однушку в ипотеку-ибо жить с семьей по чужим хатам достало..итог вебывал на 2х работах, спился ибо как еще расслабится когда на отдых 4-5часов остается...
сейчас вроде выплатил..
я сам по квартирам семным 20 лет жил..дом только готовый покупать в какихни то ебенях..строится это зп нужна не меньше 100к
 
[^]
Angelberth
1.08.2017 - 12:17
7
Статус: Online


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32459
Цитата (Пасскса @ 1.08.2017 - 12:08)
Потому что ДОМ это от 10 до 15к в месяц по расчетке! Думаешь ты построил дом и не надо платить ЖКХ? В зависимости от расположения (региона) ежемесячная сумма платежа эквивалентна стоимости аренды однокомнатной квартиры в месяц. Вот так вот ТС.
Могу расписать, но лучше сам прикинь.
Плюсом сюда доставка детей до школы, и ежедневная головомойка с дорогой.

Пиздеж какой-то, за что там 10-15к в месяц? У меня за газ в год около 15-17к набегает, это отопление и горячая вода, плюс электроэнергии еще тысячи на 4-5 в год. Канализация - в год 3-5 тысяч откачка. Налогов тысяча рублей где-то. И теперь сравни с квартирой. Откуда там ежемесячно 10-15 тыщ в месяц, за что вы платите?
 
[^]
AeddGinvael
1.08.2017 - 12:19
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.05.17
Сообщений: 600
Цитата (ЯПоша @ 31.07.2017 - 20:46)
Цитата (makson1983 @ 31.07.2017 - 20:40)
а участок то есть? он то и стоит как раз в нормальном месте как ипотека за 10 лет

Нормальное место это какое? Центр алматы? или другого какого города? Дачные участки, старые завалюшки с участком стоят вполне реально: 300-500 тыс максимиум! И не надо тут ваши замашки барские, я говорю сейчас про проблемы простых, рядовых граждан, а не жироватых нуворишей, которым впадлу отстроиться рядом с "быдлом" в какомнить дачном кооперативе

ты дебил что-ли? какие нахуй дачные участки? а прописка? а инфраструктура? лечиться элементарно куда пойдешь? пиздец дегенераты- экономисты

Это сообщение отредактировал AeddGinvael - 1.08.2017 - 12:25
 
[^]
Alexrush74
1.08.2017 - 12:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.09.14
Сообщений: 2151
Цитата
Потому что ДОМ это от 10 до 15к в месяц по расчетке!

Это из какого говноблока под тыщу кв.м должен быть построен дом, чтоб за него платить такие деньжище??? Или это с условием, что посёлок закрытый, илитный на Барвихе, со своей УК?
Нет, есть конечно сейчас ара-строители, которые из самых стремных материалов строят, типа силикатного полнотелого кирпича, дешёвого шлакоблока, потом красиво штукатурят или сайдингуют, что потом приходится улицу топить, тогда верю, да. Бывает и такое.

Это сообщение отредактировал Alexrush74 - 1.08.2017 - 12:24
 
[^]
Angelberth
1.08.2017 - 12:21
1
Статус: Online


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32459
Цитата (Adiola @ 1.08.2017 - 12:09)
И в магазин ездить на 1-й этаж на лифте, а не в соседнее село на автомобиле.

Ну так выбирать надо. Возле Уфы полным-полно поселков, где есть 3-4 магазина, при чем один из них - "супермаркет шаговой доступности", с вполне приличным ассортиментом. Есть поликлиника и школа. И до города минут 15 на машине. Я выбрал - в 8:20 я выезжаю из дома, в 8:45-8:55 я паркуюсь возле офиса. В поликлинику ходил у себя в поселке, вполне нормальный врач, кстати. Детсад есть, школа есть. Магазин - 3 минуты пешком ближайший. Аптека и еще один магазин - 7 минут пешком.
 
[^]
St6por
1.08.2017 - 12:24
1
Статус: Offline


НеЯрила

Регистрация: 22.10.08
Сообщений: 11048
еще один :) помимо откладывания на строительство дома тебе еще надо платить за съемную квартиру эти 4 года.Сколько это в тенге я не знаю но не все так однозначно.

Так что к
Цитата

а ведь можно за эти 110 штук каждый месяц, за 3-4года отстроить с нуля дом какой пожелаешь

для честности надо добавить арендную плату двушки

А уж если вспомнить что к дому еще земля должна прилагаться.....

Это сообщение отредактировал St6por - 1.08.2017 - 12:24
 
[^]
sfg12345
1.08.2017 - 12:24
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.16
Сообщений: 3464
Цитата (ПифПаф @ 1.08.2017 - 12:07)

Прикинь, выражаясь твоим языком - наебал систему.
Купил за полляма домик старый, при стоимости двушки в районе полторашки.
Если тебе не дано наебать, это не значит, что ни у кого это не получится.

Потому что этот сарай с землей нахуй никому не нужен, как и эта двушка. И новый домик тебе выльется как две двушки по цене, а продавать это потом заебешься, так как некому, ибо все нищие с зарплатами по 15-25тыс. Попробуй в окрестностях миллионника так наебать систему.
 
[^]
ПифПаф
1.08.2017 - 12:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.16
Сообщений: 2517
Цитата (Alexrush74 @ 1.08.2017 - 12:20)
Цитата
Потому что ДОМ это от 10 до 15к в месяц по расчетке!

Это из какого говноблока под тыщу кв.м должен быть построен дом, чтоб за него платить такие деньжище??? Или это с условием, что посёлок закрытый, илитный на Барвихе, со своей УК?
Нет, есть конечно сейчас ара-строители, которые из самых стремных материалов строят, типа силикатного полнотелого кирпича, дешёвого шлакоблока, потом красиво штукатурят или сайдингуют, что потом приходится улицу топить, тогда верю, да. Бывает и такое.

Мне не хватает внимания со стороны окружающих. Обнимите меня, кому не лень. еще охранник в доме gigi.gif
 
[^]
Bаrmаley
1.08.2017 - 12:25
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.07.16
Сообщений: 2580
автор полный ноль в вопросе строительства.
Итак, мы хотим дом. Для начала необходимо определиться с местом. Выбираем участок. На примере моего города - участок в обжитом районе с возможностью круглогодичного подъезда, транспортной доступностью, электричеством и газом = от 1 000 000 руб. В Хорошем микрорайоне = от 2 000 000 руб. И это при условии, что за газ платится отдельно + вода и канализация так же за свой счет.
Ну пусть мы купили участок за 1 000 000 + 500 000 на коммуникации итого 1 500 000 руб. А это уже однушка в моем городе. Можно конечно и на отшибе взять участок тыщ за 400 - 500, но без дорог, газа и без общественного транспорта...
Затем мы начинаем стройку. Мнение дилетантов - коробка под крышей = дом. Коробка под крышей это 20 - 30% от дома. перекрытия/внутренняя отделка/система отопления/водоснабжение/наружная отделка/сан.техника/забор ворота калитка/межкомнатные двери/минимально облагородить участок(дорожки до дома, крыльцо) ....у меня на скромный домик 100 м2 в 2 этажа вышло 3 500 000 руб. при условии, что ВСЕ работы выполнял сам.
Итого мы имеем скромный домик в пригороде небольшого города (700 000 жителей) в бюджете 5 000 000 руб. И это при условии постройки своими руками. Но нужно учитывать, что строилось для себя и сейчас это комфортное жилье а не сарай с сортиром на улице.
Что насчет квартиры - двушка 50 м2 у нас стоит 2 000 000 млн. Заплатил и живи.


 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 42241
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх