Народ! Вставай, проклятьем заклеймённый!

Таки вы подтверждаете что приведенные в исходно цитируемом каменте исторические факты никак не дискредитируют большевистских идей?

Любая революция общественного строя, как говорил товарищ Ленин, требует двух факторов: революционной ситуации, и революционной партии.
Так вот, отвечая на вопрос "зачем", могу сказать: из объективно сложившихся факторов. За тем же зачем солнце всходит на востоке.
Или вы думаете что революцию от нечего делать устраивают? Это ошибочное мнение.
И да, то о чем вы говорите это не революция, а переворот. Когда результаты правления связываются только с харизматиченостью лидера. Удивительно что многие свергатели Путина например, давят как раз на этот аспект: им нужен лидер с другой харизмой, в то время как нормальная революция сопровождается сменой общественной формации, и не зависит от харизматичности конкретных участников.
А люди, да, где-то в капстранах более умные попадают во власть, как например в Америке, где-то более тупые, как например в Мексике. Капитализм и там и там если что, так что ориентироваться на то как он хорош можно и по Мексике, и по Гондурасу. И по России кстати.

Ой вэй... вы глядите что делается? Революции еще нет, а гражданская война (судя по этой ветке) в самом разгаре

А я о чём?
Всё именно так.
Но революционной партии нет.
Революционной ситуации тоже, ибо Ленин описывал три основных признака революционной ситуации:
1. Низы не хотят.
2. Верхи не могут.
3. Активность масс.

У нас пока только низы не хотят. Верхи вполне себе могут, а активность масс почти на нуле.

Таким образом, объективно сложившихся факторов не наблюдается.

Совершенно верно. Ни ситуации нет, ни партии тоже - или по крайней мере о ней неизвестно. Речь и не за то чтобы хвататься и все это собирать, а за то чтобы понимать, что происходит вокруг, чтобы в нужный момент оказаться на нужной стороне, чтобы потом не было мучительно больно за неверно сделанный выбор. И за то чтобы обладать пониманием, и давать правильную оценку происходящему сейчас, чтобы не оказаться в числе баранов, воюющих за все хорошее против всего плохого во славу своих стригалей. Как некоторые тут, одновременно умудряются и против Путина выступать, и за капитализм.

А что касается того что верхи не могут, есть важный нюанс: в контексте ленинской формулировки они не могут не потому что глупые или слабые. А потому что в своей эволюции управленческий аппарат и государственная система зашла в тупик, из которого нет выхода, не успевая за развитием производственных сил. Государство технически не может функционировать так дальше (вспоминаем РИ времен Никки 2-го, Францию времен Луи 16 или Нидерланды времен Габсбургов). Поэтому верхи и не могут. То есть физически сопротивляться они могут, даже реакционные войска годами или десятилетиями могут биться. А управлять - уже нет. И если присмотреться к шагам наших верхов, интересные векторы в нужном направлении прорисовываются - хотя, может быть, я и ошибаюсь и есть хитрый план.

Соответственно, революция это не реакция на регрессивный строй. Реакцией на регрессивный строй является хаос и разрушение старых механизмов. А революция - это реакция на хаос и разрушения, если они, не дай Бог, случатся. То есть если вы не хотите революции - ради бога, можете предпочесть хаос и разрушение, к которому вас приведут уже против вашей воли, и что характерно - вовсе не революционеры.

А как оказаться на верной стороне? Какая сторона вернее?
Одни говорят - затянем пояса, с нами скрепы, бох и можем повторить.
Другие кричат - долой власть жуликов и воров (по сути - "взять всё и поделить") не давая ни малейшего намёка, что есть жизнеспособная программа взамен.

Мне омерзительны и те и другие.

Если кто даст настоящую ИДЕЮ, тогда пойдут многие. И я пойду.
Но пока нет идеи.
Идея, что собственником средств производства должен быть пролетариат, уже более века не идея, а пропагандистский штамп, который применяют те самые эксплуататоры для местечковой борьбы с конкурентами.
Ну и призывы к свержению существующей власти не идея вовсе а статья 280 УК РФ.

Хаос и разрушение могут начаться в любой момент, но не от стагнации развития управленческого аппарата, а скорее от стихийного бедствия какого.

А революции не делаются по пустом месте. Они готовятся десятилетиями в ожидании тех самых объективно сложившихся факторов. А раз революционной партии нет, то не готовит никто революцию.

И это таки категорически верно.
Собственно в этом и главный посыл: СНАЧАЛА разобраться, а что вообще происходит. А потом уже решать, как должно быть. И только потом решать, что с этим делать. А не приступать сразу к третьему пункту, как делают, как было сказано, провокаторы и кликуши.

Ну так тут как раз закон исключенного третьего рулит. Либо капитал извлекает прибавочную стоимость из наемной рабочей силы, либо нет. Либо оплачивает рабочую силу по рыночному курсу, а не по реальной стоимости произведенного продукта, либо нет. Либо капитал применяет методы экономического принуждения, заставляя пролетариев работать на него, причем с растущей отдачей, либо нет. И как следствие всего этого. Приведет ли совокупность этих факторов к экономическому коллапсу при конечном рынка, потому что кризис перепроизводства выражается в том, что по бухгалтерии пролетариат должен капиталу больше, чем произведено, или нет?
Третьего не дано.
И если нет, то либо доказывайте что нет, и если докажете то говорить будет не о чем. Либо не ищите выхода а смотрите телевизор, эхомацы ли киселевтв, к чему душа лежит, и тоже говорить будет не о чем.
А если да, то извините, что-то делать придется именно с этим, а не чем-то другим, и если какой-то из предложенных вариантов кажется ошибочным или дискредитировал себя в прошлом, это не избавляет ни вас, ни нас, искать другой, правильный вариант, но решения этой же проблемы.
Либо смириться с прахом и говном, в которые мы молча летим по умолчанию.
Но прежде чем искать решение, нужно однозначно определиться с ответом на вышеописаный вопрос, да-да, нет-нет, остальное от лукавого.

Следовательно средства производства не должны принадлежать пролетариату, не так ли? Но этот вывод, с учетом предыдущего абзаца, фактически лишает нас любых альтернатив кроме тихо сдохнуть за яхту Абрамовича. Такой штамп, который применяют те самые эксплуататоры для полноценной эксплуатации пролетариата, как своей кормовой базы, вас больше устраивает?

От стагнации экономического развития. Если быть точным, это будет коллективный кассовый разрыв, за которым последует коллапс управленческого аппарата.

Ну это уже из пустого в порожнее. Да, не делаются, мы уже несколько раз упоминали классика с описанием того как и когда они делаются.

Это сообщение отредактировал Eymerich - 10.03.2020 - 16:19

Да, капитал эксплуатирует пролетариат.
Приведёт ли эта эксплуатация к экономическом коллапсу? Неочевидно.
И доказать это объективно невозможно. По крайней мере, я не смогу этого доказать. Просто не владею всей полнотой информации. Да и навыков геополитического прогнозирования не имею. Либо приведёт, либо нет.

А где я заявлял, что не должны? Я только сказал, что этот штамп не годится, как основная идея новой революции.

А в чем, собственно, проблема? Марксизм заштампован почти полностью, причем в медийном пространстве, причем заштампован именно антимарксистами, сведен к карикатурнома Шарикову. Разумно ли ориентироваться на пропаганду противников концепции при ее оценке? Если обратиться к первоисточнику, благо он в открытом доступе, легко убедиться самому, что да, приведет к коллапсу, причем неизбежно с математической точностью. Что и происходило многократно кстати. Достаточно взять "Капитал", благо книжка достаточно легкая - но и очень емкая надо заметить, в одном абзаце может содержаться больше полезной информации чем в иной статье - и непредвзято проследить все перипетии научной мысли, просто как информацию. И либо согласиться с ней, либо стать антимарксистом но сознательным, понимающим политэкономию и не согласным с ней. Там довольно наглядно показано - как и почему коллапс в закрытой капиталистической экономике неизбежен.
А пытаться увидеть путь решения проблемы, не понимая причин проблемы, это первый и главный шаг к неудаче.

Если воспринимать как штамп, то ничто не годится. А если как утверждение, то тут, по уже упоминаемому выше закону исключенного третьего, варианта всего два: либо средства производства должны принадлежать пролетариату (который при хтом автоматически становится средним классом), либо нет. А если нет, то у нас появляется владелец средств производства и отдельно наемная сила - пролетариат. И мы получаем то, что имеем сейчас и что, собственно, и создает тупик развития, из которого, собственно и нужно найти выход. Владение средствами производства не пролетариатом автоматически создает у нас класс капитала, со всем вытекающими. Нельзя одновременно и забрать средства производства у класса капиталистов, и не отдавать ее пролетариату, просто потому что больше нет никого, кому может падать прибыль.
А что до штампа, да, это дискедитированный штамп и даже не идея, а лозунг. Что не значит что он нерабочий. Знаете что нидерланская буржуазная революция шла 80 лет? А сколько раз во Франции возрождался феодализм? И тем не менее штамп "свобода-равенство-братство" победил. Не смотря на то что его много раз скидывали и считали невозможным после первой реакции.
Просто потому что это объективно и это так работает.

Это сообщение отредактировал Eymerich - 10.03.2020 - 19:56

Не буду врать, что прям изучил "Капитал" Маркса, но основные концепции усвоил. Мне диамат и истмат ещё в институте преподавали. И считаю, что математическая точность наступления коллапса, повторяю, неочевидна, исходя из существующих реалий. Сейчас не промышленная революция 19 века.

И повторяю, что идея о том, что средства производства должны принадлежать пролетариату не годится в настоящий момент для основы революции. Именно из-за того, что дискредитирована антимарксистами, как вы говорите (или как я сказал - превращена в шутовской штамп).

Ну то как преподавали марксизм в институте, включая истмат и диамат, это можно сразу на помойку. Можно сказать именно такие преподы его и дискредитировали.
Самостоятельное изучение вопроса - совсем другое дело, но не будем же мы тут политэкономический кружок открывать ) В "Капитале" четко показано как и какими механизмами капитал двигает экономику, и в каком месте он ее зарывает. Просто ознакомиться с основными положениями, все равно что прочесть договор о намерениях, недостаточно. Так что дело каждого, повторять за другими объявления об его несостоятельности, либо об его правоверности (как правило большинство и тех и других сами не владеют вопросом), или составить собственное мнение.

А о дискредитации идеи, могу привести такой гипотетический пример. Исламисты захватили Европу и провозгласили плоскую Землю, ложность теории относительности и закона всемирного тяготения.
Вот механизм дискредитации научного знания в данном примере имеет ровно ту же природу, что и механизм дискредитации антимарксистами (причем, сделанной для личной выгоды, что они в других местах и не думают кстати отрицать)

Даже и не знаю, что вам ответить.
Не хочется повторяться.
Очевидно, что вам меня переубедить не удалось, как и мне вас.

Но, надеюсь, что кто-то прочёл нашу, так сказать, дискуссию на 52 странице темы и задумался над вопросом.

А в чем переубеждать? Я говорю только одно: изучите матчасть прежде чем составлять обоснованное мнение (сомнение). С чем вы не согласны?

Господа Эймерих и Гуталлин!
Я, как забаненный (Гуталлин, приветствую и простите ещё раз за вчерашнюю грубость), восхищён вашей дискуссией!
Единственное своё ежедневное (согласно лимиту бана) сообщение я оставлю здесь.

Я сам лично, стал марксистом, не читая Маркса. Что называется, "по зову сердца".
Я, сравнительно, не сильно подкован теоретически, что видно из текста моего поста. И этот пост адресован тысячам неравнодушных истинных патриотов и миллионам сомневающихся и обманутых. Ведь я такой же, как упомянутое большинство, "один из большинства".

После разбана, который, согласно моим ожиданиям наступит 20.03.20, я с удовольствием поддержу разговор. Обещаю сильно не мешать и пытаться умничать, засоряя ваш эфир, ведь я не обладаю такими академическими знаниями вопроса и мой словарный запас не столь богат, к сожалению.

Всего доброго и моё уважение вам,
товарищи Гуталлин и Эймерих.

Два человека изучив, к примеру, "Капитал" Маркса и экстраполируя его тезисы на современные экономические реалии, могут прийти к противоположным позициям.
Изучение "матчасти" не гарантирует нужного вам результата.

А не согласен я с вашей посылкой, что мир падёт в хаос и разрушение только из-за сложившейся системы.
Скорее инопланетяне прилетят или очередной Эйяфьядлайёкюдль бабахнет.

Также не согласен с вашим мнением, что возможно повторение революции под лозунгом "землю крестьянам, фабрики рабочим".
И не думайте, что мне нравится существующий порядок вещей. Просто в настоящее время никакая революция не приведёт в итоге к торжеству справедливости. Будет "смутное" время, а потом опять всё вернётся на круги своя.

mamazhor, не стесняйтесь. У нас тут в вашей теме не академическая дискуссия, а скорее трёп диванных аналитиков (с моей стороны, по крайней мере).

Почему так радикально: либо терпеть, либо революция? Почему нельзя, как в тех же европейских странах, надавить на правительство. Чтобы оно боялось и шло на контакт. У них тоже анонсировали пенсионную реформу - получи забастовку. Отменили, повысили цены на бензин - получили забастовку. И нормально живут. У народа с властью прекрасно диалог строится.

Могут конечно. Дабы сильно не уклоняться в эпистемологию, скажу только что различие в ЗНАНИИ у разных людей зависит от степени принятия общих правил, степени формализации знания и принятием предположений на границах этого знания. Даже РАБОТАЮЩИЕ теории естественных наук имеют границы применимости. Например 2-й закон Ньютона не работает в релятивистских условиях. И т.п.
Научное знание это же не отче наш, которое либо принимаешь всем сердцем, либо отрицаешь полностью, это прикладное, прагматичное знание. И надо уметь им пользоваться именно в таком контексте. Я вас призываю к изучении матчасти не для того чтобы вами манипулировать и получить "нужный мне результат" - неофита-марксиста. А исключительно чтобы выйти из плоскости пропагандистских штампов в плоскость научного, т.е. прагматического знания, чтобы обсудить вопрос уже на этом уровне, а не из личных убеждений у кого писька длиньше, коммунистов или капиталистов. Если вы сделаете выводы с которыми я не соглашусь - ради бога, достаточно того что мы уже сможем обсуждать проблему в рамках общей концепции, а не в контексте борьбы теплого с мягким.

С инопланетянами как монетка ляжет, а вот хаос и разрушение - вполне прогнозируемое явление. Если вы наблюдаете таяние ледников и у вас есть теория, описывающая этот процесс и его последствия, то наверное глупо отказываться от предсказаний этой теории только на основании того, что вы с ней незнакомы и лично вам эти предсказания не нравятся.

Здесь что считать под лозунгом. Сегодня принято считать что лозунг это фраза-манипулятор массами. Если отказаться от этого штампа, то собственность трудящихся на средства производства это и не лозунг вовсе, а безальтернативное следствие решения, которое на сегодня единственное реальное из имеющихся по прогрессу общества. А вот чтобы увидеть что это не догмат, а именно вывод, решение некоего уравнения, нужно для начала ознакомиться с этим уравнением, и решить его. Другими словами, это не фраза-завлекалочка, а характеристика общественного устройства, способного продолжать развитие в необозримом будущем. В отличие от существующего капиталистического строя.

Полностью поддерживаю данное мнение.
Могу добавить к комментариям, что я - ну, не стал марксистом, но начал принимать политэкономию Маркса и некоторые социальные следствия из нее как наиболее адекватное описание общественных процессов, именно после ознакомления с данным трудом. Степень системности подхода там на порядки больше экономиксов Адама Смита или венской школы, которые во многом кстати преследуют пропагандистские интересы а местами похожи на сектантские сочинения. А так я был антикоммунистом, если что, и сторонником свободного рынка.

Не получится ввиду накопления положительной обратной связи. Как знают все, в том числе и ярые антимарксисты, капитал - это самовозрастающая стоимость. С оборотами экономики капитала становится больше. А карман наемных рабочих остается неизменным. То есть общее богатство увеличивается только у класса капиталистов. Соответственно относительно пролетариев они становятся все богаче и богаче.
А деньги, как вам известно, это власть. Есть общество, есть люди с деньгами, есть люди без денег. Откуда власть в таком обществе? От Бога что ли? Все писанные законы будут подстроены под естественную расстановку сил в обществе, как было в СССР - когда писанные законы предписывали одно, а разжиревшая партверхушка просто прибрала себе власть и деньги в частную собственность.
А раз власть и деньги это одно, то как, извините, бедный будет бороться с богатым на равных?
Те свободы которые есть сейчас в Европе это атавизм, индуцированный соседством с СССР. Ситуация там приходит в соответствие со сложившимися силами, нет сдерживающего фактора заставляющего действовать власти с оглядкой. Либо тамошние власти вернутся к настоящему капитализму, как в России или Америке, по хорошему, либо их снесут кто-нибудь типа фашистов. И тогда мало не покажется. Дело времени.

Никогда бы не посмел спорить с такой ясной формулировкой.
Абсолютно поддерживаю.

Но по-прежнему не согласен с посылкой о скором хаосе.
И степень принятия общих правил у нас с вами схожа, только вы почему то продолжаете считать, что я сделал свои выводы находясь в плоскости пропагандистских штампов.

А без мощной "фразы-завлекалочки" революцию сделать нельзя. Революцию делает народ (на то она и революция, а не путч) под направляющим руководством какой-либо силы или партии.
В наше время ярко выраженного взрыва информационных технологий, найти что-то такое, которое дойдёт до большинства очень проблематично.

А я вот никогда антикоммунистом не был. Даже чуть чуть членом КПСС не стал.

И чтобы не возникало в дальнейшем вопросов хочу сказать:
- позиция современной КПРФ мне не близка ни разу;
- опять жить, как в СССР я не желаю.

Это сообщение отредактировал gutallin - 11.03.2020 - 15:33

Чтобы оно боялось нужно из себя что то представлять, как минимум. Даже в Вашем посте открыто говорится что вот, мол, где то делают, надо и нам так же. То есть своего ничего не производится, вся жизнь это попытка скопировать откуда то.

Похоже, я один остался.

Ну, тогда держите.

Нет никакого закона, исключённого третьего.

Кроме как капиталу и пролетариату, средства производства могут принадлежать государю самодержцу.

Кстати, при всём моём марксизме, мне очень близок и понятен такой строй.
Вся земля и весь народ принадлежит одному человеку - государю.
Естественно, что государю нет нужды что-либо воровать. Всё и так принадлежит ему. И он будет печься о процветании государства (а вместе с ним и граждан) со всем старанием, ибо чем сильнее во всех отношениях государство, тем больше его личная вотчина.
Остаётся вопрос наследования, т.к. умный и порядочный самодержец государство возвеличит, а глупый и подлый разорит. Как, собственно, и случилось с последними российскими императорами.
Но вопрос наследования можно решить в наше время кучей различных методик. Было бы желание.

Как вам такое исключённое третье?

И не удивлюсь, что есть жизнеспособные модели и "четвёртое" и "пятое".

P.S. Избегая будущих нападок и обвинений в махровом монархизме, повторяю: Я марксист. Это всё мысленный эксперимент.
И повторяю: Пока нет мощной ИДЕИ новой революции "я воевать не пойду никуда" (цэ).

приветствую революцию в любой стране, кроме России, хватит с нас революций и войн. сделали из страны "русское поле экспериментов", достали просто.

Нет, вы не один ) Просто ритм разговора здесь и в остальных темах принципиально разный.

А в этом случае государь-император будет единственным представителем класса капитала. И все. Так что все у нас инвариантно относительно личности-владельца, либо класса-владельца: есть производители, есть держатели. Либо это одни и те же люди, либо разные. Вот вам то самое "или-или, а третьего не дано", о котором я имел ввиду.
ЗЫ Хотя я не уверен что законы развития общества позволят поддержать такой высокий уровень, и общество не скатится в феодализм при такой дискретизации класса.

А вы поставьте вопрос не в контексте набившей всем подмене понятий про воровство, а по другому. Царь не ворует, а эксплуатирует. Что такое богатство? Это то что произведено людьми. Люди - источник богатства, альфа и омега. Богатство создается и потребляется, и вот тут начинается самый цимус: кто его создает, и кто его потребляет. Воровство в таком контексте описывает незаконное потребление, когда некто в обход правил, потребляет богатство, предназначенное для других. Благосостояние же людей становится хуже не только когда их богатство изымается незаконно, но и когда оно изымается законно. Все зависит от законов. Так вот в случае самодержавия, царь просто будет иметь право НА ВСЕ. И от того что он будет это у вас не воровать, а иметь по закону, легче вам не станет.
Что же касается заботливого хозяина, ну тут даже ничего доказывать не надо. Посмотрите как жилось, например, крепостным, о которых, согласно вашей сентенции, хозяин должен бы заботиться и держать во цвету ради своего благосостояния :)

Вот уж поистине, последнее что имеет значение при обсуждении вопроса, так это личность оппонента. Ну если в только споре дегенератов конечно. Я о себе упомянул исключительно в контексте того, как может меняться мнение в зависимости от образования )

Это сообщение отредактировал Eymerich - 12.03.2020 - 11:50

Как я уже сообщал, я стал марксистом, только лишь изучив идеи и выводы Маркса. Я не читал труды Маркса целиком, в том числе «Капитал».
Поэтому я не могу аргументированно, с использованием цитат, топить за марксизм или антимарксизм. Но я могу отстаивать идеи и выводы Маркса на основе успехов и планов Ленина, целей и дел Сталина, а так же практического жизненного опыта.

Вот один из источников для моего глобального понимания бытия.
«Проект Россия. Полное собрание» автор – Юрий Шалыганов (ИМХО, зиц-председатель, но возможно один из авторов книги), Эксмо, 2014.
Целиком, полностью и очень внимательно я читал «ПР» два раза, последний – с карандашом. Так что предметно, я подкован.

Так вот, в первой книге подробно расписаны преимущества монархии, как лучшего общественного строя. Однако, в последующих книгах собственный миф развеян авторами в пух и прах. Почитайте , если будет время, если не будет времени или желания, то я лично Вам, после разбана ограничений на ежедневные сообщения на форуме, с помощью цитат и своими словами, постараюсь аргументированно обосновать несостоятельность монархии, капитализма и других форм общественного строя, отличных от коммунизма.
Вряд ли я сделаю это лучше, чем Эймерих, но я обещаю стараться ))

Насчёт ИДЕИ.
В упомянутой книге, есть глава с таким названием (стр. 832-873). Там нет чёткого обозначения ИДЕИ, однако, обозначена подготовка к появлению оной.
Так же, в книге сказано о «соединении естественных противоречий существующей системы в одной точке к 2015-2020 г.г.» и как следствие, немедленного наступления «конца времён, по причине перенапряжения в упомянутой точке».
Так что, ИМХО, сегодняшние экономические и социальные проблемы не есть очередной и рядовой «финансовый кризис», а начало полного слома системы и возможно, исчезновения существующего бытия вообще.
И революция – есть спасение для людей во время хаоса и разрушений, а не причина человеческих бед.
ИДЕЕЙ вполне может стать и идея МСР, с поправкой на сегодняшние реалии. Но всё-таки, главный функциональный признак ИДЕИ – это объединение людей, о чём чётко сказано в сабже моего главного послания.

Так что, в ближайшее время, ждём настоящую ИДЕЮ.
И, возможно, она родится здесь, на развлекательном сайте, среди сисек, котиков и «рукожопских бабосрачей», в ходе этой дискуссии, или спора, или рассуждений, или как Вам будет угодно называть наш разговор.


ПС:
Плюсую все аргументированные комментарии по-существу, как «за» так и «против» сабжа.
Минусую токсичные для дискуссии и ничтожные по содержанию сообщения типа «идите нахер со своей революцией».
Так же, шпалю откровенных троллей, назначающих «толстым троллякой» меня и угрожающих прекратить общение, однако, люто насравших в комментариях аж на 40 с лишним (!!!) страниц. Во истину: «по делам их узнаете» ©.

ППС: Обратите внимание на логотип книги

Правильно. Только ему выгоднее, когда его людишки сыты. Процветать он им, конечно, не даст. Ибо богатый народ начинает думать, что свободен.
Кстати, сейчас, в нашей стране происходит именно это. То есть манипуляции с ограничением уровня доходов основной массы населения, с целью не дать возможности появления у большинства людей чувства собственного достоинства.

Ну, и согласен, разумеется, что самодержавная монархия имеет все шансы скатиться в феодализм.

Спасибо за информацию. Прочту.