История Руси и славян до Рюрика(археология)

Ну так получается корневая гаплогруппа R1, а R1a и R1a1 это субклады?

Это вообще только вопрос терминологии. и R1a и R1b имеют общего предка носителя гаплогруппы R, а можно гаплогруппами назвать субклады, они несут то же смысл что и гаплогруппы, но для более узкой популяции.

Судя по классификации, субклады разделяются на мутации-маркеры. И русская R1a1 имеет общую мутацию M17, схожую с андрониковской культурой по результатам генетической экспертизы останков сарматских курганов в Северном Казахстане и Красноярском крае.

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 15.01.2018 - 17:32

Совершенно верно для субклад М17 является общим для русских и для скифов а так же вообще для все носителей r1a. Потому что этот субклад реликтовый он появился за несколько тысяч лет до скифов, а у скифов субклад Z93-Z-94, А у славян

R1a1 достаточно распространена в Северной Германии земли Макленбург-Померания и Бранденбург,по Шверингской летописи Рёрек ,как раз и был выходцем из этих земель,и был призван на княжение в Новгород по причине кровного родства с Гостомыслом посадником Новгорода,как сын средней дочери Гостомысла-Умилы(Да и славяне-ободриты являются частью культуры и крови венедов-общеславянского племени,разошедшегося по всей центр. и восточной европе)
Ну в самом же деле кто примет и посадит на трон чужака.Многое расшифровывает Макленбугская гениалогия.Ну в самом деле русские такой же европейский народ,как и немцы и шведы,и история его образования вполне укладывается в общеевропейскую.Не надо додумывать больше.
У нас и без этого есть чем гордиться.

Поймала себя на мысли, что жду, когда Питкин выложит текст с "ятями" про субсклады гаплогрупп

Я разве говорил про скифов? На Южном Урале и Южной Сибири сарматские захоронения. Сарматы потом поглотили скифов, в довенедский период.

Если смотреть по вашей схеме, то в период Аркима 4500 лет до н.э у всех народов была общая гаплогруппа R1a1a1. Потом идёт R1a1a1b.

Воооот, правильно говоришь.
Романовские выблядки всю историю переписали.
А Аркаим это после Тартарии уже, расскажи местным историкам про исход из Даарии (Гипербореи) высоких светловолосых богов, прилетевших на Землю с далекой планеты. Спасаясь от Великой стужи и Всемирного потопа, пришли они на самый край Рифейских (ныне Уральских) гор. С болью в сердце покидали они благословенную землю за полярным кругом, где до наступления оледенения царил субтропический климат и цвели настоящие эдемские сады.

Жители Аркаима — высокие, красивые, — судя по изучению погребений, редко болели. Занимались земледелием, скотоводством, гончарным делом. А когда разыскали поблизости от города рудник с запасами медного колчедана, стали плавить медь. Потянулись из Аркаима караваны с бронзовыми топорами, ножами, поделками ремесленников в Иран, Индию, Грецию, доходили и до великого Шумерского царства.

Всюду с уважением встречали высоких светловолосых людей, почитая их полубогами за великий разум и знания, за бескорыстие и дружелюбие. Были среди них и искусные врачеватели, знавшие секреты неземной медицины. И в астрономии не было им равных — да и не могло быть иначе, если аркаимцев с раннего детства приучали к знаниям их великих предков.
Вместе с колыбельной им рассказывали о далекой прародине на Сириусе и о покинутой Гиперборее… Когда сошел ледник, послали они туда своих разведчиков. Но те вернулись ни с чем: затопил океан их благословенную страну.

Не ты одна.
"Тако же и тѣ же Словѣне · гѧпплорппѣ р1ѧ1 · пришедше сѣдоша по Днепру · и наркошасѧ Полѧне · а друзии Деревлѧне · зане сѣдоша в лѣсѣхъ · но нѣ тѧго субклѧдѧ бытiѧ"...

M417 обозначена схематично на месте Южного Урала. Совпадение?

В тему пришёлUrfinDz и понеслась:
Дед бил, бил - не разбил.
Баба била, била - не разбила.
Ой, не то. Вот:

и это все, пока санитары не заметили

Гаплогруппа же показывает только границы скрещивания? А не различие народности. Внутри народа могла быть разная движуха. Из-за различных условий, например, природных. Самая главная надёжная опора - это речевые образы. А как этот единый ранее народ трахался и бегал по территории - вообще не показательно. Потом ещё и в разных местах вырастали какие-то различия в языке. Вон стоят бревенчатые избы без интернета, люди живут, и вон стоят стеклобетонные здания, то это что, разная цивилизация? Или фамилия одна из распространённых, например, Волковы, показывает их отличие по народу от других?

друг мой, выдергивать из контекста информацию, если она была не дописана в самом посте, а написана позже в силу того, что правку поста после часа закрыли, а ты не прочитал, это не совсем корректно. В 2001 бакалавр, в 2003 инженер. Далее поступил в аспирантуру. Если тебе это так важно. Но к делу тут это ни разу не относится.

Опять не логично,на картинке мальчик с синей кожей,это к анунакам.
Синий цвет кожи говорит о высоком содержании в крови меди,то как у жителей планеты Земля в крови присутствует содержание железа.
Синий мальчик он не из местных.
Родина Арийцев по теории Абреноцентра мир Десса,а синий мальчик это рептилоид-аннунак.

Так у сармат та же гаплогруппа, что и у скифов.

"У найденных на Северном Кавказе двух образцов II—III века, принадлежащих сарматской культуре, была определена Y-гаплогруппа J1 (M267+) и митохондриальные гаплогруппы H1c21 и K1a3. Анализ антропологического материала, связываемого с сармато-аланскими этническими подразделениями II—IX веков, установил наличие Y-хромсомных гаплогрупп: G2a (P15+), R1a1a1b2a (Z94+, Z95+), J1 (M267+) и J2a (M410+)."

Синташтинская культура (Аркаим ) во первых не сушествовала 4 800 лет до на шей эры, а во вторых генофонд синташтинской культуры
"При исследовании ископаемой ДНК у представителей синташтинской культуры была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a[15] (субклады R1a1a1b2a2-Z2124 и R1a1a1b2a2a-Z2123[17]) и митохондриальные гаплогруппы J1, J2, N1 и U2[15]"
То есть это генетические предки сармат и скифов.

лично я читал научные труды постсоветских авторов-историков начала 90-х про Гиперборею и её нахождении за уральскими горами. Но там были слова то ли Платона, то ли еще кого из греков про это. Про скифов, далее страна одноглазых чудищ и грифонов, далее гиперборейцы. Авторы не стали это приукрашивать и было написано у греков. Причем интересно, что в скифских курганах часто на изделиях изображают грифов. Но это все лирика, потому что скифов нашли, а одноглазых чудищ и грифонов - нет. Про Гиперборею вообще смутно. Меня всё же интересует больше история славянских племен до Рюрика через апокрифы и археологию.

Был я в Аркаиме. И впечатления странные. Да,вроде и построено что то,но вот что это- лично для меня загадка.
То,что изображено на реконструкции,для жилья полукочевого народа не пригодно категорически. т.к. скотину и прочую живность там содержать просто негде. Планировка не позволяет,слишком плотно всё застроено,да и вход и выход через крышу-это нечто...
.Как защитное сооружение -это тоже ни о чём,достаточно врагам залезть на любую крышу и сопротивление уже практически невозможно.
Как культовое сооружение- может быть,но никак не город....

Начало Руси и мекленбургские генеалогии
Опубликовано 24.08.2011
Начало Руси и формирование древнерусской государственности – это комплексная научная проблема, в которой немалую роль играют германские исторические источники. Они довольно информативны и позволяют существенно конкретизировать как локальные вопросы, так и общий взгляд на раннюю русскую историю. А заодно вполне определённо прояснить, кто такие варяги.



Как известно, традиция связывать варягов с южно-балтийским побережьем имеет давние и серьёзные научные основания. Согласно Повести временных лет варяги «сидят по морю… к западу до земли аглянской», т.е. до исторической области Ангельн в Шлезвиге. Здесь прослеживается прямое указание на южное побережье Балтийского моря и, в частности, на нынешнюю территорию восточного Гольштейна и землю Мекленбург. Причём никакая другая предположительная локализация варягов на географической карте не соответствует столь точному летописному свидетельству. Получается, что немецкие документы в наибольшей степени связаны с регионом, из которого летописец выводил варягов. И в этом заключается их безусловное преимущество.


Новгородская IV летопись даёт пусть и позднее, но весьма важное уточнение к известной легенде о призвании варягов-руси:


Избрашася от Немецъ три браты с роды своими, и пояша съ собою дроужину многоу. И пришедъ стареишиною Рюрикъ седе в Новегороди, а Синеоусъ, брат Рюриковъ, на Белиозере, а Труворъ вы Изборьсце; и начаша воевати всюды. Отъ техъ Варягъ находницехъ прозвашася Роусь, и отъ техъ словеть Роуская земля; и суть Новгородстии людие и до дняшнего дни отъ рода Варяжеска.1

По всей видимости, переселение с южного и юго-восточного берегов Балтийского моря в Приильменье и Приладожье происходило на протяжении нескольких столетий, как минимум, со времени Рюрика. Оно стало завершаться лишь к тому моменту, когда крестоносцы полностью захватили Померанию и Пруссию. Сперва в новгородском делопроизводстве применяется термин «варяги». Позднее выходцы с южной Балтики получали прозвище «из Немец», указывавшее на выселение из земель, захваченных «немцами», или «из Прус» по названию области, которое сохранилось даже после немецкого завоевания.

Хорошо известна точка зрения средневекового автора Сигизмунда Герберштейна, упоминавшего о русской прародине на южном берегу Балтийского моря.2 При этом Герберштейн выразил широкое мнение, бытовавшее в просвещённых кругах Европы того времени. Его же придерживался знаменитый исследователь мекленбургских генеалогий Николай Маршалк.3 Тенденция сохранялась и в других работах, написанных независимо друг от друга.

Естественно, отношение к подобным свидетельствам должно быть не только внимательным, но и достаточно взвешенным с научной точки зрения. Конечно, мы не можем с полной уверенностью судить об объективных исторических обстоятельствах начала Руси по немецким работам XVI-XVIII веков. Однако важной задачей является установить истоки той историографической традиции, которая связывала варягов и Русь с южным побережьем Балтики.

Летописная легенда о призвании варягов оказывается полностью созвучной тому, что написал в XVI веке мекленбургский учёный Иоганн Фридрих Хемниц. Он привёл предание, согласно которому Рюрик с братьями происходили с южного берега Балтики и были сыновьями князя Годлава (Годлиба или Годелайба).4 Эту династию связывали с городом Рерик, разрушенном данами в 808 году. Хемниц основывался на данных более древнего манускрипта из шверинского архива, который не сохранился до наших дней. В то же время, важно, что и Хемниц, и предшествовавший ему автор шверинского манускрипта вряд ли могли использовать информацию из русских летописей, которые стали известны в Германии только в первой половине XVIII века благодаря переводам (к тому же, не всегда корректным) Герарда Фридриха Миллера.

Таким образом, очевидно, что свидетельства о Рюрике и варягах в немецких генеалогиях появились из неких других предполагаемых источников, не связанных с древнерусским летописанием. Причём информация этих источников, в целом, соответствовала летописным свидетельствам за исключением некоторых деталей. К примеру, германские авторы употребляли форму имени Сивар, а не Синеус, или иначе датировали призвание. По всей видимости, с теми же источниками соотносится известная легенда о Рюрике и его братьях, записанная путешественником К. Мармье в Мекленбурге.5

Итак, согласно мекленбургским генеалогиям Рюрик с братьями были «призваны» около 840 года, что представляется более правдоподобным, чем условная дата в хронологии начальной летописи. Однако некоторые летописные списки, на наш взгляд, более точно, нежели немецкие источники, указывают на место «призвания». Вероятнее всего, это был не Новгород, а Ладога, заложенная варягами ещё в середине VIII в. Новгород Рюрик «срубил» позднее, о чём свидетельствует и название города. По археологическим данным Новгород был основан не ранее IX в.

На основании этого можно допустить, что и Сказание о призвании варягов, которое А.Г.Кузьмин считал местным ладожским преданием6, и генеалогические сообщения о Рюрике из Мекленбурга восходят к общему первоисточнику. При этом данные русских летописей могут дополняться и даже уточняться данными немецких документов, получая новое историческое содержание.

В последующей историографии уделялось большое внимание родословию Рюрика. Мекленбургский историк Матиус Иоганн фон Бэр писал, что у «короля рутенов и ободритов» Витислава был сын Годелайв, у которого, в свою очередь, были сыновья Рюрик, Сивар и Трувор. Позднее Рюрик основал Новгород и стал великим князем Руси.7 Сам Витислав известен по франкским хроникам, будучи союзником Карла Великого.

В целом, средневековые мекленбургские генеалогии являются ценными историческими источниками, которые ещё не изучены в полной мере. В то же время, уже сейчас очевидно, что они способны существенно дополнить представление о тесных контактах Руси с южно-балтийским Поморьем. Мекленбургские родословные позволяет прямо связывать древнерусскую историю с Северной Германией. Помимо этого, они прекрасно соотносятся со всем комплексом источников, локализующих прародину летописных варягов – основателей Древней Руси – на южном берегу Балтийского моря.

Разве что норманист В.Я.Петрухин, который вряд ли даже краем уха слышал о мекленбургских генеалогиях до их публикации на русском языке, считает их попыткой «поддержать рухнувшую номенклатурную антинорманистскую традицию». Естественно, эпигоны норманнской теории не способны мыслить иными категориями.8 Между тем, традиция оказалась совершенно реальной.

К широкому перечню генеалогических документов относится родословная мекленбургских королей и герцогов, которая принадлежит к числу древностей Доберанского монастыря.

Город Доберан расположен между Ростоком и Висмаром, в десяти километрах от Рерика и в непосредственной близости от южно-балтийского побережья. Впервые он упоминается в источниках во второй половине XII века как villa Slavica Doberan. В 1164 году в ходе христианизации Поморья здесь был основан цистерцианский монастырь, в котором обосновалось двенадцать монахов. Очень быстро он овладел обширными территориями, доходившими на востоке до «вендского города» Росток.

Помимо этого, монастырь в Доберане стал использоваться для погребения представителей мекленбургской правящей династии. В 1172 году здесь была похоронена Воислава, супруга князя Прибыслава, принявшего крещение. Когда сам Прибыслав погиб в 1178 году в результате несчастного случая на рыцарском турнире, он был также захоронен в Доберане.

Сегодня Доберанский монастырь по праву считается усыпальницей, которая имеет огромное историческое и культурное значение. В дополнение к некрополю была создана уникальная композиция, которая представляла собой родословное древо мекленбургских правителей. Самое удивительное заключается в том, что создатели отобразили генеалогию на витраже арочного окна в соборе Доберанского монастыря. В ней были указаны представители вендской династии от последнего языческого короля Никлота, отца Прибыслава, до Иоханна II, который был правителем Верле и скончался в 1337 году, то есть первые шесть поколений «исторических» князей Мекленбурга.


Король Никлот – верхняя часть витражной генеалогии. Прорисовка на бумаге (середина XVI века)

Соответственно, можно предположить, что витражная генеалогия была создана в первой половине – середине XIV века и является, таким образом, одним из старейших мекленбургских родословий, которое известно на сегодняшний день. Достоверность этого источника подтверждается тем, что он был неотъемлемой частью погребального комплекса, объединившего в себе захоронения тех лиц, которые упоминаются в родословии на витраже.

Доберанская генеалогия отнюдь не уводит нас к легендарным истокам мекленбургской династии, как некоторые другие источники. В родословии указаны только реальные персонажи, существование которых не вызывает сомнений. Также очевидна и их прямая принадлежность к мекленбургскому дому, подтверждённая другими документами.

Центральными фигурами Доберанской генеалогии являются Никлот и Прибыслав. Согласно Гельмольду оба яростно сопротивлялись христианизации, что дало основание хронисту назвать их «мрачными чудовищами, враждебными христианам». Однако первый погиб в 1160 году при обороне родового замка Верле, а второй был вынужден, в конце концов, принять новую веру.

В Доберанской генеалогии Никлот и Прибыслав указаны как Rex Wagirorum, то есть «вагрийские короли». По всей видимости, это указание оказывается тождественным Rex Wairensium (по Гельмольду). О самом государстве Никлота и Прибыслава хронист даёт довольно точные сведения:


Из всех северных народов только славяне были упорнее других и позже обратились к вере. Как я уже говорил, славянских народов много, и те из них, которые называются винулами или винитами, по большей части относятся к Гамбургской епархии. Ибо Гамбургская церковь, помимо того, что она, будучи столицей митрополита, охватывает все северные народы или страны, имеет также определенные границы своей епархии. В неё входит самая отдалённая часть Саксонии, которая расположена по ту сторону Альбии и называется Нордальбингией (…). Оттуда граница тянется до земли винитов, тех именно, которые называются вагры, ободриты…9


Однако написание «вагры» (Wagiri) отнюдь не являлось традиционным для источников. В этом смысле Гельмольд является, скорее, исключением, отчасти следуя за Адамом Бременским, который использовал искажённое Waigri.10 В широком перечне других исторических документов этот этноним также локализуется на южно-балтийском побережье, но указывается как «варины» или «вари»:

Varini (Тацит),
Varinnae (Плиний Старший),
Varni (Прокопий),
Waari и Wari (Видукинд),
Waari (Анналист Саксон),
Wari (Титмар).

При этом наблюдается довольно точное соответствие тому написанию – Wairensium, которое Гельмольд использует для названия народа (страны) Никлота и Прибыслава.

По этой причине нет необходимости доказывать лингвистическую связь между формами «варяги» и «вагры», т.к. последняя является исключением, искажением «нормального» написания. Естественно, те, кто настаивает на обратном (не замечая этого исключения в силу лукавства или некомпетентности), уводят обсуждение проблемы в сторону. В результате мнимая проблематика отдаляет историков от решения актуальных вопросов. Однако формы «варины» или «вари» довольно однозначно соответствует летописному написанию «варязи».

Доберанская генеалогия, обозначая Никлота и Прибыслава «королями варягов», становится чрезвычайно ценным источником по начальному периоду русской истории, в которой варяжский вопрос имеет, пожалуй, важнейшее и наиболее принципиальное значение. Но научная значимость родословия из Доберанского монастыря этим не ограничивается.

Историческая методология допускает экстраполяцию подтверждённых документальных сведений на другие подобные источники. Следовательно, достоверность данных Доберанской генеалогии можно соотнести с другими мекленбургскими родословиями, в отношении которых у некоторых исследователей до сих пор возникают сомнения. Сразу оговоримся, что речь идёт не о правдоподобности свидетельств об отдельных «легендарных прародителях», а об исторической достоверности мекленбургской генеалогической традиции в целом. Эта традиция существовала!

Доберанская генеалогия была создана во время правления прямых потомков Никлота (и, вероятно, по их же поручению при оформлении усыпальницы в Доберане), что сводит к минимуму хронологический разрыв и подтверждает преемственность родословной традиции. Никлот – реальное историческое лицо – называется в ней «королём варягов» (Rex Wagirorum), и это позволяет уверенно переносить данный титул и на его предшественников. Наконец, в таком свете упомянутая в генеалогиях принадлежность летописного варяга Рюрика к варяжской (или вагрийской) династии королей Мекленбурга становится более аргументированной.

Выводы:

• Во-первых, мекленбургские генеалогии имеют высокое значение для успешного исследования научной проблемы начала Руси. Они помогают конкретизировать и дополнять летописные свидетельства о призвании варягов, позволяя уверенно связывать их с южным берегом Балтийского моря. При этом немецкие генеалогии не связаны с древнерусскими источниками.

• Во-вторых, мекленбургские генеалогии по большей части укладываются в единую традицию. Они не только не противоречат, но и полностью согласуются с очевидной параллелью между летописными варягами и южнобалтийскими варинами. В этом смысле родословия помогают надёжно обосновать происхождение варягов с южного побережья Балтики и ассоциировать их с варинами.

• Наконец, мекленбургские генеалогии позволяют «углубить» варяжский вопрос, связывая начало Руси с цивилизационным развитием всего южно-балтийского региона. А это уже тема более чем перспективная.

Всеволод Меркулов,
кандидат исторических наук

Я не лезу так далеко в гаплогруппы и субклады,но текст выше для меня ответ.
И я склонен доверять по причине,что когда служил в ГСВГ в Германии,удивлялся.что большинство населенных пунктов имеет славянские корни.Или же полностью славянское название с немецким окончанием.
По сути почти вся восточная Германия это в прошлом наша земля.
Земля славян-венедов.

ПростоЖиву

Отсюда поподробнее, у меня уже инстинктивно глаз задёргался.

Так почему ты не подключаешь археологию, которая достаточно однозначна в своих выводах, а привязываешь Аркаим к славянам? Славяне появились не в том месте и не в то время.

не надо нервничать, я не сторонник протоариев с Сириус, мне интересно найти какие-либо факты в вопросах истории, потому что пишут что хотят и как хотят. Это нехорошо. Стало много псевдоисториков, которые такие сказки рассказывают без пруфов, что закачаешься. Но это все неправильно. Поэтому и завёл тему. Интересны же раскопки, которые здесь предоставили. я бы запарился искать(спасибо вам), некоторые новые для меня апокрифы(тоже спасибо) и интересные статьи. Хочу, чтобы тема была с интересными пруфами и интересна всем - и сказочникам, и обычным интересующимся с сухим взглядом типа меня и наверное вас.

меня задрали люди выискивающие корни из каких то немыслимых глубин.
История нашего народа это обычная история европейской типичной цивилизации,переплетенные корни,нужно просто знать.что были славяне-венеды и германцы,и между нами всегда были конфликты из-за соприкосновения территорий ,хотя были моменты где корни двух этносов-прародителей переплетались.
Лезти дальше во времена Аркаима бессмыслено,нет задокументированных источников.А напридумывать можно что угодно.Или что нашли хоть одного жителя Аркаима и уже гаплогруппу определили?
И она R1a1?

Этногеографическое распространение гаплогруппы R1a
Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (ок. 54 %), белорусов (52 %), русских (47 %), татар 34 %, башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %); и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашими (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-22 % в Швеции и Норвегии), в Иране ( 25 %).
У брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш гаплогруппа R1a1 встречается с частотой 72 % и 60 % соответственно (субклад характерный для Центральной и Южной Азии R1a1-Z93).

ТС,Шамбарова почитай."