История Руси и славян до Рюрика(археология)

Всё это уже давно "вывалено", и во множестве. Просто кто-то предпочитает думать и анализировать, а кто-то предпочитает слепо верить.

Она не просачивалась, а общеизвестна. Для всех, кто читал больше школьных учебников. Подчистки и исправления в летописях общеизвестны и признаются официальной историей. Множество источников, на которых ссылались авторы 200-300 летней давности, до нас не дошло.
Если интересна эта тема, без труда найдёте, взявшись за любой вопрос, от "появления" Библии, убийства Жанны Дарк и до причин развала СССР.
История, эта не наука, а политика. - и не я первый это сказал.

Как и остальные историки тех времён. Но почему-то, более поздние исследования лишь подтвердили их правоту. Средневековые монахи, составившие основу современной истории по "нарративным" источникам, ни в чём не ошиблись. Воистину, Господь благословлял их помыслы!!!

Факты, понятие сильно растяжимое. Почему принято считать начало второй мировой с нападения Германии на Польшу, а не Польши и Германии на Чехословакию?

ну так это отлично, что есть хотя бы археологические источники. Почитаю отдельно. Но про школьный учебник это вы зря. В школе так сильно подробно каждую культуру не проходят. Даже когда я еще застал советскую школу мы проходили про племена славян. Племена - это не города, а в официальной истории до Рюрика были города на нашей территории. И Рюрика вначале выгнали, а потом призвали. Разобщенные племена выгнать вооруженный отряд врядли смогли бы. Не сходится это.

Если вы имеет ввиду Восточную Европу и славян проживающих на территории которая станет Русью, то никаких синхронных (то есть написанных в описываемое время) источников европейских, византийских, арабских по этому вопросу нет. Собственной письменности у славян не было. Имеются только археологические источники. По археологическим данным не Новгорода не многих других городов описываемых ПВЛ в описываемое время "призвания Рюрика" нет. Киев есть. Но на момент призвания это небольшое селище, или несколько селищ. У Славян ниже по
Днепру есть гродища крупнее. Есть несколько городищ которые в конце 9 начале 10 века оказываются заброшенными, или разрушены или жители ушли. Имеется Ладога в начале 9 века чисто славянская, в 840 году её сжигают, разрушению подвергается стоящая рядом Любшанская крепость. В слоях выше пожара, начинают находить древности, связанные со скандинавской мужской субкультурой. Видимо захватили викинги. В 860 года еще один пожар в Ладоге и Любшанской крепости. Его интерпретируют по разному одни говорят что это события описываемые в ПВЛ (изгнание варягов) Другие что приплыл другой викинг и выкинул предыдущего.

Meganom

Так не стесняйся, вываливай источники.

Какие именно исследования и кто их делал? Ещё раз давай не заниматься пустословием, а приводи ссылки на книги, монографии, результаты раскопок.

"Иокимовскую летопись" видел только один человек, и после того как он её прочитал и отдал она пропала. Я примерно так в школе про сочинение которое не написал говорил.

Ну так были же города, Ладога та же самая. Наврядли на границе с викингами можно было спокойно построить город. Построить город может только сформировавшееся княжество, особенно на реке. Иначе его просто успеют разорить без защиты. А города на границах строили обычно имея какой-то центр. Сам по себе город не успел бы вырасти, учитывая, что по Ладоге варяги плавали регулярно.

Это сообщение отредактировал ПростоЖиву - 15.01.2018 - 14:08

ПростоЖиву

Про учебник я не писал. Тут я согласен. В школе детям просто не дать на серьёзном уровне нужный объём информации.

Были города, кто это отрицает? Рюрик дал импульс к централизации власти на территории, которая потом стала Русью.

8lol8

Когда говорят "это общеизвестно", то это означает, что несут полную чушь, не подтверждённую ничем, кроме фантазий говорящего.

Это сообщение отредактировал Rumer - 15.01.2018 - 14:22

ПростоЖиву

Границ как таковых не было.

Город сам по себе был княжеством, особенно стоящий на проходном торговом пути. Он же возник там не за 10 лет. Территория осваивалась веками.

Почему не успел, если он там был задолго до всех этих приходов варягов. Не путай "город" и "крепость".

Какие именно исследования? И правоту именно чего они подтвердили?
Можно хоть раз развернуто объяснить позицию, а не ограничиваться туманными намеками и общими размытыми фразами? Никаких подъебов, просто хотелось бы побольше об этом узнать

О, май2016 в тему пришел, щас начнется

Это сообщение отредактировал Tianda - 15.01.2018 - 14:29

Интересно. Так всегда, один народ внутри себя даже называется по разному. Тут прям нынешний пример - русские, москали, хохлы, украинцы. И то, что по разному отпечатались в разных письмах - не повод из этого делать логическое заблуждение об отсутствии прямой преемственности народа.

Это сообщение отредактировал АлВул - 15.01.2018 - 14:42

ну как же без этого песдаболаНемасквича в такой теме
есть сирийские, персидские, немецкие источники которые описывают одно и тоже

В "Стратегиконе" Псевдо-Маврикия дается инструкция для нападающих византийских войск на деревни славен за Дунаем. Войскам предписывалось разделяться при нападении на славен на два отряда — "банды". Одна должна грабить деревни, а другая со стратегом охранять и нападать на славен с другой стороны. Приказвалось в плен никого не брать и в живых никого не оставлять, вырезать от старика до младенца. Отсюда и упорство славен в войнах на Балканах.Иоан Эфесский (VI в., см. Б.Л. Рыбаков. "Киевская Русь и русские княжества", с. 54) в "Церковной истории" описывает второй этап мощного наступления славен в глубь империи в последней четверти VI в. и к VII в., когда в 578 - 581 гг. славене взяли множество городов и крепостей и четыре года властно жили в стране "без забот и страха". "...Они стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия. Они научились воевать лучше, чем римляне". Сообщается, что в 582 г. славене, имея 100-тысячное войско, воевали во Фракии и многих других областях. В этот период славене глубоко проникли в Македонию и коренную Грецию.Вокруг Фессалии, ставшей славенской Солунью, жили славенские племена сагудатов, ринхитов, дреговичей и др. Древняя река Галикамон получила славенское имя Быстрицы. Вся область Македонии, примыкавшая к Фессалонике, называлась "склавенией".К VI и VIIв.в. относятся сведения о славенских флотилиях, бороздящих моря и действующих совместно с сухопутными войсками в борьбе с Византией. Славенский флот плавал вокруг Фессалии, Кикландских островов, Ахен, Эпира и доходил до Южной Италии и Крита.Такое войско и такой флот могли создать только древняя Великая Русь и Союз западных венедов, имея государственность.

Прокопий Кесарийский (между 490 и 507 - после 562) - византийский писатель; советник полководца Велисария. На основе личных наблюдений он писал в "Войне с готами": "С того времени как Юстициан (ок.482 - 14.11.565) принял власть над Римской империей, гунны, славене и анты делают почти ежегодные набеги на Иллирию и всю Фракию от Ионического залива (Адриатического моря) вплоть до предместий Византии". Далее, описывая первую группу походов славен до 553 г., Прокопий говорит, что во время набегов они берут до 200 тысяч византийцев, превращая страну в скифскую пустыню и о том, что сами варвары несут большие потери. Что славенские войска воюют во Фракии и Иллирии, и спускаются на юг до Эгейского моря и Эпидамна (совр. Драч на Ионическом море); стремятся к Фессалонике-Солуни и даже к самому Константинополю, доходя до Длинных стен; что славене берут с бою прославленные укрепления Юстиниана и бьются с императорскими войсками в открытом поле. Византийская конница бежала от конных дружин славен.Испытывая ужас, Прокопий пишет, что нападающие славене уже не должны каждый раз форсировать Дунай - их дружины находятся внутри империи и зимуют на византийской земле. Славене передвигались, везя за собой "бесчисленную добычу из людей, всякого скота и ценностей", в пяти днях пути от столицы империи. Отборные войска императора потерпели поражение под знаменитыми Длинными стенами на расстоянии дневного перехода от Царьграда, и знамена стратегов достались славенским князьям. В 551 г., когда славене проникли дальше Длинных стен, император приказал увезти и спрятать серебряные алтари из предместий Константинополя. Полководец Велизарий мобилизовал всех коней во дворце и на ипподроме. В бой были брошены самые последние резервы - гвардия и ополчение сенаторов. "...И во Фракии и в Иллирии много крепостей славене взяли осадой".Это говорит о том, что собрать и вооружить такую силу славене смогли только при условии существования могучего государства древней Великой Руси и Союза западных венедов (чехов, сербов, хорватов, моравов, слензан и др.).

Здесь опять следует напомнить, что в XVII-XVIII вв. в западноевропейской мысли родилось убеждение, что если есть народоправство, то нет государства, а государство появляется, когда появляется монарх как верховный правитель. И хотя в науке уже давно известно, что существование монархии не предопределяет государственный характер общества, а немонархическая форма правления не является свидетельством о негосударственной природе того или иного доиндустриального общества (Ю.Е. Бондаренко), но российская историческая мысль преодолеть порог XVII-XVIII вв. пока не может.

Понеслось....

Май2016

Где ты такое откопал? Дашь почитать?
Как быть с Римской империей времён республики? Это не государство? Историки 18-го века не знали о существовании Римской империи?
П.С. Как быть с древнегреческими полисами, вольными германскими городами, итальянскими городами-государствами? Куда их деть в твоей теории?

Это сообщение отредактировал 8lol8 - 15.01.2018 - 14:53

Вот данные об исследовании гаплогрупп курганов. ТЫЦ

Некоторые историки предполагали, что сарматы являются основными предками восточных и южных славян, но эта теория отвергнута большинством учёных, которые указывали на явные отличия культуры сармат от культуры древних славян. Предположительно, сарматы были зороастрийцами (вера иранских племен), и их поклонение огню — солнцу передалось восточно-славянским народам (перунизм).

...

вот это уже интересно, если можно приводите ссылки на источники.
Вече это не совсем народоправство, но тем не менее не один князь все решал. А войском же воеводы управляли, они же должны были как-то договариваться. Значит были князья, наверное...

Копал я в том Аркаиме пару лет. Не сам по себе, в экспедиции. Ну Зданович канешна молодец, большую бюджетную тему подтянул, популяризация местного краеведения, легенды Ригведы и все дела...
Только вот на один крамольный вопрос- почему в городе якобы меднодобытчиков и металлургов не нашли ни единого кусочка шлака- нет ответа. Обиженный многозначительный молчок. По идее-если медь плавили- сотни тонн шлака должны быть по всей округе! Но ни единого куска не нашли. В то же время планировка того же Аркаима совсем не подходит для подвоза кучи телег с рудой и вывозки шлака. Зато она чертовски подходит для зимнего содержания множества стад скота- отдельные загоны молодняка, бычков, молочных коров с телятами и тд. Но об этом Зданович говорит неохотно. Ведь куда интереснее и романтичнее иметь город древних ариев- металлургов, чем многовековое зимнее стойбище скотоводов)))

иметь верховного правителя - значить государство
а если разбили Византию и завоевали всю Грецию - дикари и племена

жиды научили

объясни это современному населению Швейцарии - где 80% не знают, кто у них президент, зато у каждого гражданина дома государственная автоматическая винтовка

Это сообщение отредактировал Май2016 - 15.01.2018 - 15:05

Тогда наверное не было маркетологов, планировавших подвозы меди. Медь могли плавить в другом месте.

ну и в помощь ТСу (который на правильном пути)

….30-25 тыс. лет до н.э. Костенки, Гагарино, Сунгирь (выявляются слои, например – Сунгирь и Костенки, и 40 – 70 тыс. до н.э.)и другие яркие памятники палеолитических людей в округе будущих гор Рип. Происхождение скифов от Геракла (ныне Георгий Победоносец). Казнь Прометея за похищение огня у богов. Споры «скифов» и «египтян» о древности происхождения. Элементы мадленской культуры на Урале и в Сибири. Здесь сотни технологических и научных (астрономических) достижений наших пращуров-земляков. Генетические европеоиды.
….10 тыс. лет до н.э. Верховья Ловати, Днепра и другие регионы селений людей эпохи мезолита. Происхождение скифов от Зевса. Ностратическое братство людей от Дона до Нила
….до 10000 г до н.э (это близко рубежу мезолита и неолита)Здесь и далее надо уточнять всю археологию по современным археологическим трудам – с помощью поисковых систем Интернета). Мустьерская культура, позднейшая культура раннего палеолита (?) в Европе, Юж. Азии, Африке. Названа по пещере Ле-Мустье (Le Moustier) во Франции. Пещерные и открытые стоянки и грубые каменные орудия. Население – неандертальцы (более 40 тыс. лет назад) - занималось охотой и собирательством. Шелльская культура раннего палеолита в Евразии и Африке. Названа по г. Шель (Шелль, Chelles) ок. Парижа. Характерны каменные рубила. Хозяйствово: охота и собирательство. Десятки палеолитических памятников на землях нашей страны - Великий палеолит России, начиная с Костенок, и переход к мезолиту «хомо сапиенс»
….7 тыс. лет до н.э Археологические культуры России перехода к неолиту. Держава земледельцев-протоиндоевропейцев М.Гимбутас. Эпический исход скифов в Подонье из округи Аракса (по Диодору Сицилийскому). Движение ранних земледельцев к северу фиксируется и генетиками.
….5508 г. до н.э. Библейское сотворение мира. Протогорода в Европе и Азии, взаимосвязи культур на землях России. Эпоха формирования доиндоевропейцев.
….5 тыс. лет до н.э Каин в земле Нод (Дон). Формирование Арианы и начала зороастризма. Новый всплеск земледелия
….4000 г до н.э. Активизация трипольской культуры и соответствующих по времени на территории России; Культура Анау I Прекрасные культуры энеолита России , Украины, Белоруссии. Одомашнивание лошадей в округе Приазовья.
….3553 г. до н.э. Начало эпического господства скифов в Европе и Азии ( римские историки Помпей Трог, Юстин, Павел Оросий). Скифские властители Пал и Нап (по Диодору Сицилийскому)
….3264 до н.э.Спад воды. На землях Иафета правит его первый сын Гомер (киммериец), наследником которого стал Аскеназ (Скиф). По русским летописям, на землях Иафета возникла держава «Руси, чюди и всих языцей» (предков будущих средневековых одноименных этносов). Славяне заселяют округу Иллирии.
~3000 -~ 2000 гг до н.э.Ямная культура в степях Восточной Европы. Названа по устройству могильных ям под курганами. Хозяйствово: скотоводство, мотыжное земледелие, охота.
Неолитические и энеолитические культуры от Ильменя до Оки
~3000 - ~2000 гг до н.э.Волосовская культура в округе гор Рип (затем Валдайских)
….Ок. 2700 г. По русским летописям, «нарци еже суть словене» в числе 72 первых народов строят Вавилонскую башню, затем уходят к Дунаю (на земли будущих Болгарии и Венгрии). Пращуры Авраама – Фалек и Рагав – присоединяются к Скифии и скифам.
….2395 г. до н.э. Скифские князья Словен и Рус приходят с юга к озеру Мойско (Ильменю) и строят первые городки Словенск и Русу (по средневековому русскому эпосу)
~2500 - ~1500 гг до н.э. Культура шнуровой керамики и боевых топоров в лесной полосе Европы (пример Среднеднепровская культура, Фатьяновская культура и др.). Характерны каменные сверленые полированные боевые топоры, шнуровая керамика, погребения в скорченном положении. Хозяйствово: скотоводство, земледелие
~2500 - ~1500 гг до н.э.Культура курганных погребений (описанная и в «Илиаде» Гомера)
~2500 - ~1500 гг до н.э.Среднеднепровская культура в Верхнем и Среднем Поднепровье. Остатки поселений, курганы и грунтовые могильники. Хозяйствово: скотоводство, мотыжное земледелие, охота, рыболовство
….2304 г. до н.э. Аккадский царь Саргон Древний прорезал пути скифам к Египту. Вероятная эпоха скифских царей Пала и Напа (младших). Вещи Майкопского кургана.
….2225 г. до н.э. В борьбе с южанами заметен царь гутиев Сарлааг.
….2200 г. до н.э. Северные цари возвращаются с добычей в Скифию (Майкопский курган).
~2500 - ~1500 гг до н.э.Фатьяновская культура в Верхнем Поволжье ( до Приильменья) и Волжско-Окском междуречье. Названа по д. Фатьяново, близ Ярославля. Грунтовые могилы с каменными и медными орудиями и оружием, керамикой, украшениями и пр. Хозяйствово: скотоводство, отчасти земледелие. Хурриты (народы Дагестана и Чечни) активны на путях к Египту и Индии.
…2054 г. до н.э. Ранний ассирийский царь Нин (Паний, Панин) прекратил господство скифов в Азии (по Помпею Трогу и т.д.). Выход на земли нынешней Турции скифских князей Плина и Сколопита. Позже из женщин этих скифских дружин появились амазонки. Каски (преимущественно народы округи Абхазии и Северного Кавказа)контролируют Южное Причерноморье.
….Ок. 1890 г. Поход фараона Сесостриса (Сенусерта) на Фракию, Скифию и Кавказ. Вывод сотен тысяч скифов и их союзников на строительные работы в Египет
….2000 – 1800 гг до н.э. Нашествие с севера на Египет гиксосов. Чаще указывают 1700 г. (как ответ на давление Египта) , основали в Египте свою столицу Аварис – такое имя носил выдающийся мудрец-гиперборей. Вероятное участие в событиях скифских царей Сагила и Панасагора
~2000 - ~1500 гг до н.э. Катакомбная культура в Северном Причерноморье и Нижнем Поволжье. Названа по форме подкурганных погребений в катакомбах. Хозяйствово: скотоводствово и земледелие
~2000 - ~1000 гг до н.э. Андроновская (индоевропейская) культура в Западной Сибири, Казахстане и Южном Приуралье. Названа по д. Андроново ок. Ачинска. Могильники и остатки поселений. Хозяйствово: скотоводство и земледелие Великая сейминско-турбинская культура (бронзовых топоров и копий) Евразии почти от Балтики до Байкала.
~2000 - ~1600 гг до н.э.Точка зрения ряда исследователей: древнейший индоевропейский народ Европы венеты занимали обширные территории Европы (сколоты-скифы как коневоды оказываются на 1 – 2 тыс. лет древнее)
~1800 г до н.э. Гибель трипольской культуры. Предположительно, после очередного «переселения народов»
1600 – 1400 гг до н.э. По Тальгрену старшая стадия развития медной и бронзовой культуры черноморской территории (надо знать достижения современной археологии)
~1500 - ~1000 гг до н.э.Абашевская культура в Среднем Поволжье и Приуралье; названа по с. Абашево в Чувашии. Остатки поселений и курганы. Хозяйствово: земледелие, скотоводствово, охота, рыболовствово
~1500 - ~1000 гг до н.э. Срубная культура в степных и лесостепных районнахнах Украины и России. Названа по погребениям в деревянных срубах. Остатки поселений, курганные могильники, клады. Хозяйствово: скотоводствово, земледелие
~1500 - ~1200 гг до н.э.Тшинецко – комаровская культура. Мнение Б.А. Рыбакова – это первый этап истории славян. Территория распространения от Одера до Днепра (учитывать венедов)
~1400 - ~300 гг до н.э На территории между рек Лаба, Водра (Одра) и Висла простиралась Лужицкая культура , основу населения которой, возможно, составляли праславяне
1400 – 1100 гг до н.э. По Тальгрену младшая стадия развития медной и бронзовой культуры черноморской территории
1234 г. до н.э. Война скифского царя Таная с египетским царем Весозом. Появление городов Танаак и Скифополя в округе Палестины.
~1200 г до н.э. Вторжение дорийцев ( с севера) на территорию современной Греции. Откуда пришли и кто их вытеснил с обжитых земель – много споров
Ок. 1190 г. Троянская война, в которой прославился голубоглазый царь скифов Ахилл (устойчивая версия античной и раннесредневековой литературы). Участник войны Иалмен с флотом в 30 кораблей вернулся к низовьям Танаиса (Дона).
~1200 г до н.э. Нашествие «народов моря» (серданы, секелы, "этруски", курши, чекеры и т.п.) на Египет со стороны Балкан и Малой Азии. При чем нашествием это трудно назвать. Они просто ехали (зачастую плыли на кораблях) семьями со своим нехитрым скарбом. Быстрее всего они бежали или от стихийного бедствия или нового нашествия при «переселении народов». В античной литературе связывали и со скифами.Киммерийцы и гипербореи как ранние народы России.

Блин... ну вот история полна примерами: Древний рим - эпоха республики. Взять хотя бы времена Пунических войн. Сенат - как законодательный орган и выборные должности на 1год -консулы(2чел) командовавшие легионами - один выбраный патрициями, другой народом(как на вече). И никаких царей, князей.
И система устройства государства доказала эффективность такого управления.
Почему не предложить что нечто подобное было и у праславян?

Для этого надо соображать. А не просто жрать информацию и её выдавать.