История Руси и славян до Рюрика(археология)

ПростоЖиву

Твоё заявление в начале "нутром не очень люблю псевдоисториков, которые на ходу придумывают или передают какие-то данные о древней Руси без документального их подтверждения" обесценивается с каждым твоим постом. Ты подбираешь удобные факты под твою теорию, а не разбираешься в вопросе.

Давай разбираться. Ты говоришь что вече - это не совсем демократия. Почему?
Равного избирательного права в современном понимании в те времена не было.
Был например, город, стоящий на торговом пути. Была в этом городе своя знать, сложившаяся в ходе родоплеменных отношений. У этой знати была цель - усилить свои позиции или защитить себя от разграбления и набегов. Как защитить? Призвать стороннюю силу, которая смогла бы выполнить эти задачи. Не забывай, что дело было во время сильного влияния родо-племенных отношений. Дружину могли призвать могли изгнать. На том этапе не было ещё сращения дружины и местных элит. Так происходило на данном периоде развития. Дружины, кстати, по историческим меркам быстро ассимилировались с местной элитой и растворились в этносе. Уже в третьем поколении пришлым варягам начали давать славянские имена.

Май2016

Привезите нам ещё такой херни ©

выбрось эту пропагандистскую картинку, пожалуйста

8lol8
Я говорю, что в Вече участвовали знатные мужи на равных правах, что наверное и правильно, но для победы в войнах все же координировать воевод при разработке плана наступления(отступления, захвата и пр.) должен был один человек, потому что воеводы меж собой как-то должны были договариваться. Маловероятно, что они по обоюдному согласию строили планы своих действий.

а причем здесь вопросы управления (вече) и руководство военной операцией?

Ты плохо знаешь что и как там происходило, поэтому делаешь неправильные выводы.
Как раз военные походы/действия той поры отличались тем, что там зачастую не было единоначалия. Если шёл 1 князь со своей дружиной - то проблем не возникало. А если собиралось 3-5-7 "князей", то они могли строить свои планы только на основе совместного договора. При чём войско одного князя никак не подчинялось командованию любого другого князя. Очень хороший пример - битва при Калке. Это уже 13-й век, а единоначалия в войске до тех пор всё равно не было. Увидел князь что ситуация паршивая - свалили с поля битвы. Или посрался с остальными предводителями - тоже свалил или перешёл на сторону неприятеля. И это было его неотъемлемое право.
Не суди с позиции современности, а изучай что и как там было устроено. Те же половцы рязанцам были роднее чем новгородцы. Точно так же Рюрик был роднее и понятнее чем любые другие племена. Поэтому и призвали.

просто лидер военной машины мог захватить власть - множество примеров в истории(Наполеон, Цезарь, многие другие), происходило это у славян до Рюрика или нет неизвестно, или неизвестно лично мне - летописей нет. Возможно у славян было другое миропонимание, потому что после Рюрика граждане частенько князей изгоняли и просили новых на замену )

Опять стоны по величию утраченному.Так хочется быть выше и древней да.
Мне достаточно того,что имеются задокументированные сведения со времен Рюрика.И дальше к формированию русских как единого этноса.
То ,что все славянские племена имели название Венеды,не вызывает сомнения,как и Буривой,его сын Гостомысл,и внук Рюрик или же Рёрек(скандинавское или же все таки вендское),хотя возможно ранее и скандинавские племена были лишь племенами венедов.И на территорию Скандинавии расселение шло с территории сегодняшней центральной России.

согласен насчет князей с дружиной. Я хочу узнать. Но так то получается, что до Рюрика тоже были князья с дружиной, которые являлись военной стороной управления под указом Вече?

Мне кажется, что в голове у человека всё выглядит примерно так:
Штаб, где верховный главнокомандующий, он же самый главный Князь и Диктатор, раскладывает картоху на карте карту и рисует стрелки генерального плана сражений. И говорит: Ты, Игорь Ингвар, будешь засадным полком. А ты, Олег Хельг, будешь полком правой руки и ударишь по супостату отседова. А вы, бояре, мне к осьмнадцатому числу сего месяца поставите мне кольчуг 400 штук, 300 мечей и 600 копий.
Все ему хором отвечают "Яволь, генерал" и бегут выполнять задания.

стоны тут не причем. Про величие тут никто не говорит(лично я - нет, да и в посте об этом не написано). Если вам неинтересна история, то зачем вы тогда к нам сюда залезли? Тут просто людям интересно, кто-то обладает информацией и делится ей. Не стоит искать тут политических убеждений о великости кого-либо, ибо смысл поста изначальный не великости, а в археологии и летописях.

Май2016
Как узнаешь какое отношение кроме общего праязыка имели южные славяне к славянам восточным которые и стали потом русскими сразу сообщи. А то я устаю тебя в твое вранье тыкать.

А почему у праславян не предположить наличие инженерной техники для отрытия моря?

а вы про ледовое побоище почитайте, как оно было. Примерно так и было. И это 1242 год, не так уж и далеко убежали от Рюрика. Или про походы Святослава, или Олега до Царьграда, что еще раньше. Не думаю, что военная доктрина сильно изменилась за каких-нибудь 100 лет.

Дык само собой были, только не всегда под управлением вече.
Где-то на местах были свои князья, где-то было вече. Дружину с князем могли призвать, могли изгнать. Дружина исполняла тогда военно-полицейские функции. Это скорее была ОПГ, которая наводила порядок на местах.

Ну допустим князь у восточных славян до "Рюрика" был, может конечно не князь назывался, не знаю. Кто то ведь командовал постройкой фортификационных сооружений и насыпкой Новгородских сопок. А вот с дружиной проблема. Археологически дружинная культура у восточных славян не подтверждается. А по простому, у восточных славян отсутствуют дружинные захоронения, с оружием защитным снаряжением, дорогими побрякушками. и т.д.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 15.01.2018 - 15:49

я вот честно пытаюсь понять, что он пишет, но не могу

Ну Новгород то, как минимум, уже был. Да и Рюрик не первый кто туда править прибыл. ТС прав, дорюриковские времена- сплошной туман

ПростоЖиву

Чего и тебе желаю))
Читай больше современных военных историков. Например, про управляемость армий в то время.
Ну и про битву на льду Чудского озера 12-го апреля - это весьма сомнительно. Битва, конечно, была, но не на льду. Место до сих пор не найдено.
Есть мнение что описание битвы было скопипащено с ПВЛ вболее поздних источниках. В летописании того времени это было вполне обыденным делом.

Дикари с славянской гаплогруппой R1a на территории Южного Урала и Южной Сибири отливали котлы, делали оружие, ювелирные изделия, насыпали валы, делали срубы, и общались на птичьем иранском языке.

Видите ли в чем дело, гаплогруппы еще делятся на субклады, и он у русских и образцов из скифских захоронений - разные. Корневая гаплогруппа одна как и у части германцев, иранцев, индийцев, и т.д. а генетическими предками они нам быть не могут. А вот у татар найден такой субклад.

А почему она славянская? Почему не киргизская или индийская или германская? Почему она не любого народа в популяции которого найдена эта гаплогруппа?

таджики, что ли?

Я жил рядом с Петровкой. У нас в деревне под нашим кладбищем было кладбище этой эпохи. Лично откапывал черепа и необожженные кувшины. Кладбище просто огромное. Людей видно много жило

Ничего удивительного. ТС утверждаетх, что с дипломом бакалавра в аспирантуру поступил (!), так что славяне в Аркаиме меня уже не удивляют в его рассказах.

И таджики тоже носители этой гаплогруппы.

Вот список Y-ДНК гаплогрупп ВСЕХ типов, которые возникли на определённых территориях и через некоторое время разошлись по территории Европы и Азии.
Гаплотип:
К — возник 40000 лет назад в северном Иране.
Т — возник 30000 лет назад вдоль береговых линий Красного моря и / или вокруг Персидского залива.
J — возник 30000 лет назад на Ближнем Востоке.
R — возник 28000 лет назад в Центральной Азии.
E1b1b — возник 26000 лет назад в Северо-Восточной Африке.
I — возник 25000 лет назад на Балканах.
J1 — возник 20000 лет назад в горах Таврос / Загрос.
J2 — возник 19000 лет назад в северной Месопотамии.
E-M78 — возник 18000 лет назад в северо-восточной части Африки.
R1b — возник 18000 лет назад вдоль береговой линии Каспийского моря и / или Центральной Азии.
R1a — возник 17000 лет назад на юге России.
G — возник 17000 лет назад на Ближнем Востоке.
I2 — возник 17000 лет назад на Балканах.
E-V13 — возник 15000 лет назад в южном Ливане или Северной Африке.
I2b — возник 13000 лет назад в Центральной Европе.
N1c1 — возник 12000 лет назад в Сибири.
E-M81 — возник 11000 лет назад в Северо-Западной Африке.
I2a — возник 11000 лет назад на Балканах.
G2a — возник 11000 лет назад в Ливане или Анатолии.
R1b1b2 — возник 10000 лет назад на севере или юге Кавказа.
I2b1 — возник 9000 лет назад в Германии.
I2a1 — возник 8000 лет назад в Юго-Западной Европе.
I2a2 — возник 7500 лет назад в Юго-Восточной Европе.
I1 — возник 5000 лет назад в Скандинавии.
R1b-L21 — возник 4000 лет назад в Центральной и Восточной Европе.
R1b-S28 — возник 3500 лет назад в районе Альп.
R1b-S21 — возник 3000 лет назад в Фрисландии (Фризия) на побережье Северного моря и в Центральной Европе.
I2b1a — возник менее 3000 лет назад в Великобритании.