Каковы доказательства теории эволюции?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (54) « Первая ... 47 48 [49] 50 51 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ЗаИПротив
22.01.2019 - 22:18
1
Статус: Offline


Кручусь, как белка в мясорубке

Регистрация: 9.12.15
Сообщений: 4109
Люблю доказательства происхождения, любые.
Вот недавно по National Geographic фильм смотрела с теологическим уклоном.
Так там вообще сказали, что общий предок, все же Адам, и он-негр. Были еще какие-то ветки, штук 5 или 6 . но они загнулись.
В общем мы все произошли от... конкретного Адама.
why.gif
 
[^]
phelina
22.01.2019 - 22:19
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата
Больше зубы - больше самок, больше зубы - больше еды


Неправильный вывод. Кто приспособленнее, тому больше самок и еды. А вот является ли самый зубастый самым приспособленным - это очень сомнительно.

Цитата
Деревья? Их было слишком мало и на них уже были другие приматы, с большими челюстями, большие по размеру и более способные в агрессию


Которые и остались такими же зубастыми, большими и агрессивными, например, павианами. Так что для павианов самым приспособленным оказался самый зубастый, для австралопитека - самый мозговитый.
 
[^]
RUSTER21
22.01.2019 - 22:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата (FimaSoback @ 22.01.2019 - 22:18)
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:02)
Миф?

Миф, миф! Разоблаченный, причем. Человек может уступать в чем-то одном, но быть круче в другом. Например, выносливость. Мало кто может такой похвастаться. Ни одна кошка точно не может.
А ум и выраженная коллективность делала его вполне способным выживать.

Возможно, а есть что то научное об этом почитать? Потому как выносливость при разности скорости 20/50 км/ч как бы не сильно решает.. собаки сейчас без вариантов догоняют человека, кошачие тоже.. так что выносливость хороша при сборе ягод и грибов.. но на выживаемость в агрессивной среде влияет хоть и положительно но далеко не всегда..
 
[^]
victoor
22.01.2019 - 22:20
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.12.11
Сообщений: 668
Цитата (FimaSoback @ 22.01.2019 - 16:07)
Цитата (GreatEmperor @ 22.01.2019 - 13:30)
Как мне кажется - ничего особо удивительного.

Удивительно то, что в цитируемой статье нет ссылки на источник. Автор блога ссылается сам на себя, дескать "я уже писал". А где собственно сама работа? В ней действительно говорится о том, о чем пишет автор? Может да, может нет - хз. Пока что статья (точнее, главная посылка в статье) выглядит, как "Изя напел".
Пруфы, Билли, нам нужны пруфы!)))

Такой пруф подойдет?
Biologic Institute, Redmond, Washington, USA: http://bio-complexity.org/ojs/index.php/ma....3/BIO-C.2018.3 - исследовательская статья 2018 года.

Идею слямзили у ранее приведенного автора, которую он опубликовал в 2015 году.

Вот более краткий вариант: https://evolutionnews.org/2018/07/bio-compl...tern-of-nature/

Аналогичные совпадения по генам обнаружены и у других пар живых огранизмов, статья универа более полная, автор это признает. А вообще у вас тут последние 5 страниц не дискуссия с доводами, а по принципу "лишь бы написать".

Вот вам к рассуждению цитата по поводу многочисленных возможных вариантов мутаций, из которых отбираются только самые полезные:

"1) ИЛИ "пространство возможностей изменений белков" - безгранично. Но ТОГДА конвергенция белков летучих мышей и дельфинов - это результат разумного дизайна.
2) ИЛИ "пространство возможностей изменений белков" - очень узкое. Но ТОГДА естественное возникновение в ходе "постепенной эволюции ДРУГ ИЗ ДРУГА" - любых (разных) классов (работающих!) белков - вообще невозможно. Для этого тоже нужен... разумный дизайн."
(https://imperor-id.livejournal.com/22264.html#cutid3)

и своими словами еще раз: или у нас есть возможность бесконечного числа мутаций - но тогда мы не получим требуемого результата при данных условия, или у нас все таки ограниченное число мутаций - тогда не получается выйти на разнообразие видов.

 
[^]
RUSTER21
22.01.2019 - 22:21
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата
Которые и остались такими же зубастыми, большими и агрессивными, например, павианами. Так что для павианов самым приспособленным оказался самый зубастый, для австралопитека - самый мозговитый.

Так происходило это в одном месте почти в одно время! Как так? Это же решительно невозможно!
 
[^]
RUSTER21
22.01.2019 - 22:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата (ЗаИПротив @ 22.01.2019 - 22:18)
Люблю доказательства происхождения, любые.
Вот недавно по National Geographic фильм смотрела с теологическим уклоном.
Так там вообще сказали, что общий предок, все же Адам, и он-негр. Были еще какие-то ветки, штук 5 или 6 . но они загнулись.
В общем мы все произошли от... конкретного Адама.
why.gif

И конкретной Евы, которая тоже рассчитана и определена достаточно точно :)
 
[^]
RUSTER21
22.01.2019 - 22:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата
Неправильный вывод. Кто приспособленнее, тому больше самок и еды. А вот является ли самый зубастый самым приспособленным - это очень сомнительно.

В городе конечно нет, но в дикой саванне определенно :)
 
[^]
phelina
22.01.2019 - 22:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:15)
Пардон, но именно этим теория и объясняет рост интеллекта ушедших и развитие последующей цивилизации вообще! Так что ничего не приписываю! Только спрашиваю почему она работает для определенных ушедших? :)

Потому что где-то бабочка взмахнула крыльями, и одна группа ушедших затонула при наводнении. Вторая группа утопала в часть саванны, которая оказалась отрезана пустыней, и благополучно там вымерла от дальнейшего опустынивания.

Да мало ли что могло пойти не так. Например, не получилось мутации, увеличивающей мозг. Не перешли на мясную пищу с большим количеством жира для мозга, а продолжили семечки жевать. А вот у определенной группы ушедших, которые решили, что мясо добывать и жевать проще, звезды сошлись, и стала она человеками в итоге.
 
[^]
idexan
22.01.2019 - 22:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 3308
Цитата (FimaSoback @ 22.01.2019 - 21:45)
Цитата (idexan @ 22.01.2019 - 21:30)
а FimaSoback после получения исходных чистых компонентов от ФэтФрумос так же без вмешательства со своей стороны, соберёт исходную амёбу естественной и случайной рекомбинацией компонентов.
а я так уж и быть буду скромным и независимым судьёй, но или с трибуны буду какахами в продажных судей кидаться

Не поняль! А как FimaSoback может собрать что-либо без собственного вмешательства?Тогда уже это не FimaSoback его собирает, а оно само собирается, а FimaSoback тупо ждёт результата.
На такой вариант FimaSoback согласна. Для этого эксперимента FimaSoback просит минимум 2 млрд. лет. lalala.gif

Ну так FimaSoback должна была текст ФэтФрумос читать, тихонько и аккуратно его за мохнатые канделябры брать условия подбивать, успокаивать бычка в стойле говорить что согласна на его условия с мелкими правками, ну а потом уж использовать по желанию захваченное gigi.gif
и миллиарды лет вбивать и прочее lol.gif
радиолобиологический кот то вообще вообще результат в появлении новых видов в прыжке через несколько ступеней в Чернобыле требовал за 20-40 лет. При этом так и не сумел статью прочитать faceoff.gif

отвлёкся я, извините, FimaSoback лови ФэтФрумос пусть даёт исходные компоненты разобранной табуретки амёбы
Цитата
Для этого эксперимента FimaSoback просит минимум 2 млрд. лет
ФэтФрумос в сроках подготовки сырья также не ограничен
С - судейство честным быть должно bow.gif

Это сообщение отредактировал idexan - 22.01.2019 - 22:25
 
[^]
Horizen8
22.01.2019 - 22:25
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17651
Цитата (FimaSoback @ 22.01.2019 - 22:18)
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:02)
Миф?

Миф, миф! Разоблаченный, причем. Человек может уступать в чем-то одном, но быть круче в другом. Например, выносливость. Мало кто из хищников может такой похвастаться. Ни одна кошка точно не может. Псовые могут. Но они не такие крупные.
А ум и выраженная коллективность делала его вполне способным выживать.

Еще лошади. Но они - не хищники.
А так -то человек способен оленя или косулю насмерть загнать. Не помню, у кого из племен такая процедура входила в обряд инициации.
 
[^]
RUSTER21
22.01.2019 - 22:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата (phelina @ 22.01.2019 - 22:23)
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:15)
Пардон, но именно этим теория и объясняет рост интеллекта ушедших и развитие последующей цивилизации вообще! Так что ничего не приписываю! Только спрашиваю почему она работает для определенных ушедших? :)

Потому что где-то бабочка взмахнула крыльями, и одна группа ушедших затонула при наводнении. Вторая группа утопала в часть саванны, которая оказалась отрезана пустыней, и благополучно там вымерла от дальнейшего опустынивания.

Да мало ли что могло пойти не так. Например, не получилось мутации, увеличивающей мозг. Не перешли на мясную пищу с большим количеством жира для мозга, а продолжили семечки жевать. А вот у определенной группы ушедших, которые решили, что мясо добывать и жевать проще, звезды сошлись, и стала она человеками в итоге.

Да, но имея ~0,5 млн лет разницы в уходе они таки встретились, значит первые ушедшие все же как то выжили и адаптировались (все же срок нормальный)!!! НО согласно истории - выжили свежие, менее приспособленные (минус 0,5 млн. лет эволюции в новых условиях, которые конечно отличались)
 
[^]
phelina
22.01.2019 - 22:25
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:21)
Цитата
Которые и остались такими же зубастыми, большими и агрессивными, например, павианами. Так что для павианов самым приспособленным оказался самый зубастый, для австралопитека - самый мозговитый.

Так происходило это в одном месте почти в одно время! Как так? Это же решительно невозможно!

С чего вдруг? Как уживались павианы и австралопитеки, Дробышевский хорошо объяснил. Правда, не помню, как видео называется. Пищу разделили и перестали быть конкурентами.

Вы опять скатываетесь в немогличество. Давайте без этих "невозможно", "не может быть", "не могли они".
 
[^]
ISawa
22.01.2019 - 22:26
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.04.16
Сообщений: 147
Возможно наши предки, жившие в Месопотамии оставили более близкие свидетельства внешнего виде неандертальца чем современные реставраторы. Всё-таки 3-6 тыс до н.э. ближе ко времени вымирания и возможно в те времена было больше потомков неандертальца носивших их черты. Например странно что 2 пары на этих скульптурах так сильно отличаются размером глаз. Справа - обычные люди, слева либо скульптор рукожоп (что сомнительно ибо культура изображения лиц там была на высоте), либо так начальство изображали но я предполагаю что это и есть последние из неандертальцев либо метисов с преобладающими чертами неадертальца.

Каковы доказательства теории эволюции?
 
[^]
FimaSoback
22.01.2019 - 22:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.13
Сообщений: 2701
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:16)
Возможно конечно, хорошо если что то такое есть! Но опять же.. почему..

Что почему? Почему вымерли?
Ну ты ж сам хотел видеть останки неудачных вариантов человека. Это, видимо, он и есть. Негоже ходить с легкими челюстями и при этом безмозглым... наверное)) Короче, не знаю почему. Но факт имеет место быть. Там этих останков больше сотни и все хорошо сохранились.
 
[^]
phelina
22.01.2019 - 22:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:25)
НО согласно истории - выжили свежие, менее приспособленные (минус 0,5 млн. лет эволюции в новых условиях, которые конечно отличались)

Чо?

С чего вдруг они менее приспособленные? Только не надо опять про зубы заливать, я уже утомилась одно и то же на разные лады объяснять.
 
[^]
RUSTER21
22.01.2019 - 22:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата (Horizen8 @ 22.01.2019 - 22:25)
Цитата (FimaSoback @ 22.01.2019 - 22:18)
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:02)
Миф?

Миф, миф! Разоблаченный, причем. Человек может уступать в чем-то одном, но быть круче в другом. Например, выносливость. Мало кто из хищников может такой похвастаться. Ни одна кошка точно не может. Псовые могут. Но они не такие крупные.
А ум и выраженная коллективность делала его вполне способным выживать.

Еще лошади. Но они - не хищники.
А так -то человек способен оленя или косулю насмерть загнать. Не помню, у кого из племен такая процедура входила в обряд инициации.

Косулю не знаю, а олени больше 40 носится могут и больше "100" метров, это очень и очень подготовленным нужно быть :)
 
[^]
RUSTER21
22.01.2019 - 22:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата (phelina @ 22.01.2019 - 22:27)
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:25)
НО согласно истории - выжили свежие, менее приспособленные (минус 0,5 млн. лет эволюции в новых условиях, которые конечно отличались)

Чо?

С чего вдруг они менее приспособленные? Только не надо опять про зубы заливать, я уже утомилась одно и то же на разные лады объяснять.

Не, зубы у них типа похожие наверное.. По другому - единая группа особей разделяется на две, одна остается в привычных условиях, вторая уходит в неизвестность с новыми условиями.. оставшиеся в привычных условиях через 0,5 млн лет идут вслед ушедшей в неизвестность группе, встречает её и за 50 000 лет наглухо уничтожает.. это как? Согласно теории ушедшие первыми должна быть более приспособленными к жизни вне "африки" но они проигрывают!
 
[^]
phelina
22.01.2019 - 22:32
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:28)
Косулю не знаю, а олени больше 40 носится могут и больше "100" метров, это очень и очень подготовленным нужно быть :)

А человек может медленнее, но дольше.

Ясен пень, что тогда с пивом на диване никто себе пузо не отращивал, и хорошие охотники ценились и получали самых красивых девок и самую вкусную пищу. Думаю, в этом современные "первобытные" племена ничем не отличаются от далеких предков.
 
[^]
RUSTER21
22.01.2019 - 22:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата (ISawa @ 22.01.2019 - 22:26)
Возможно наши предки, жившие в Месопотамии оставили более близкие свидетельства внешнего виде неандертальца чем современные реставраторы. Всё-таки 3-6 тыс до н.э. ближе ко времени вымирания и возможно в те времена было больше потомков неандертальца носивших их черты. Например странно что 2 пары на этих скульптурах так сильно отличаются размером глаз. Справа - обычные люди, слева либо скульптор рукожоп (что сомнительно ибо культура изображения лиц там была на высоте), либо так начальство изображали но я предполагаю что это и есть последние из неандертальцев либо метисов с преобладающими чертами неадертальца.

Ну это как то жестко слишком :)
 
[^]
RUSTER21
22.01.2019 - 22:34
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата (phelina @ 22.01.2019 - 22:32)
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:28)
Косулю не знаю, а олени больше 40 носится могут и больше "100" метров, это очень и очень подготовленным нужно быть  :)

А человек может медленнее, но дольше.

Ясен пень, что тогда с пивом на диване никто себе пузо не отращивал, и хорошие охотники ценились и получали самых красивых девок и самую вкусную пищу. Думаю, в этом современные "первобытные" племена ничем не отличаются от далеких предков.

Может, только смысл? Олень то убежал уже, все.. гуляйте особи, ждите следующего :) Пока не спеша выследил и нагнал - олень уже перекусил и отдохнул, и убежал опять

Это сообщение отредактировал RUSTER21 - 22.01.2019 - 22:35
 
[^]
Horizen8
22.01.2019 - 22:35
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17651
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:28)
Цитата (Horizen8 @ 22.01.2019 - 22:25)
Цитата (FimaSoback @ 22.01.2019 - 22:18)
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:02)
Миф?

Миф, миф! Разоблаченный, причем. Человек может уступать в чем-то одном, но быть круче в другом. Например, выносливость. Мало кто из хищников может такой похвастаться. Ни одна кошка точно не может. Псовые могут. Но они не такие крупные.
А ум и выраженная коллективность делала его вполне способным выживать.

Еще лошади. Но они - не хищники.
А так -то человек способен оленя или косулю насмерть загнать. Не помню, у кого из племен такая процедура входила в обряд инициации.

Косулю не знаю, а олени больше 40 носится могут и больше "100" метров, это очень и очень подготовленным нужно быть :)

Звать их тараумара.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%B0%D1%80%D0%B0
http://www.poleteli.ru/people/443-osobenno...-taraumara.html

Они не бегают с ним наперегонки. Они их преследуют до тех пор, пока олень не свалится.

А вообще чтобы примерно оценить некоторые из способностей первобытных, неплохо ознакомиться с одной весьма интересной книжкой: "Я - абориген: запись рассказов австралийского аборигена Вайпулданьи", или просто "Я - абориген". Локвуд Дуглас - автор книги - записал рассказ одного австралийского аборигена (получившего образование в австралийской школе и оказавшегося одновременно представителем двух культур - аборигенной и европейской). Довольно интересно почитать.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.01.2019 - 22:41
 
[^]
FimaSoback
22.01.2019 - 22:38
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.13
Сообщений: 2701
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:20)
выносливость при разности скорости 20/50 км/ч как бы не сильно решает.. собаки сейчас без вариантов догоняют человека, кошачие тоже.. так что выносливость хороша при сборе ягод и грибов.. но на выживаемость в агрессивной среде влияет хоть и положительно но далеко не всегда..

Ыыыыы... cry.gif
Выносливость - наше всё! Во всяком случае, против больших кошек. Они вообще не доганялы, приличная скорость на очень малой дистанции - и фсё. Главное не подпускать её близко. Здесь важно прямохождение (возможность обозревать пространство) и острое зрение. А кривоногих, слепых и тупых зохаваютЪ. Так и эволюционировали помаленьку)
 
[^]
ISawa
22.01.2019 - 22:38
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.04.16
Сообщений: 147
Цитата (RUSTER21 @ 23.01.2019 - 01:33)
Цитата (ISawa @ 22.01.2019 - 22:26)
Возможно наши предки, жившие в Месопотамии оставили более близкие свидетельства внешнего виде неандертальца чем современные реставраторы. Всё-таки 3-6 тыс до н.э. ближе ко времени вымирания и возможно в те времена было больше потомков неандертальца носивших их черты. Например странно что 2 пары на этих скульптурах так сильно отличаются размером глаз. Справа - обычные люди, слева либо скульптор рукожоп (что сомнительно ибо культура изображения лиц там была на высоте), либо так начальство изображали но я предполагаю что это и есть последние из неандертальцев либо метисов с преобладающими чертами неадертальца.

Ну это как то жестко слишком :)

Зато по пещерам без факелов можно шарохаться и шишек не набить )

Это сообщение отредактировал ISawa - 22.01.2019 - 22:38
 
[^]
phelina
22.01.2019 - 22:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:32)
оставшиеся в привычных условиях через 0,5 млн лет идут вслед ушедшей в неизвестность группе, встречает её и за 50 000 лет наглухо уничтожает.. это как? Согласно теории ушедшие первыми должна быть более приспособленными к жизни вне "африки" но они проигрывают!

Ты про неандертальцев и кроманьонцев что ли? Как бы не факт еще, что кроманьонец их уничтожил. Они и до него благополучно вымирали. Может, они вообще благополучно переиплись там все, потому что неандертальские следы в наших генах есть, просто их очень мало было, и они растворились в кроманьонцах.

Первые и были замечательно приспособлены к жизни вне Африки: белая кожа, коренастая и сильная тушка, приспособленный теплообмен. Возможно, вторые еще у них и учились, как выживать в новых условиях.
 
[^]
RUSTER21
22.01.2019 - 22:40
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Цитата (Horizen8 @ 22.01.2019 - 22:35)
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:28)
Цитата (Horizen8 @ 22.01.2019 - 22:25)
Цитата (FimaSoback @ 22.01.2019 - 22:18)
Цитата (RUSTER21 @ 22.01.2019 - 22:02)
Миф?

Миф, миф! Разоблаченный, причем. Человек может уступать в чем-то одном, но быть круче в другом. Например, выносливость. Мало кто из хищников может такой похвастаться. Ни одна кошка точно не может. Псовые могут. Но они не такие крупные.
А ум и выраженная коллективность делала его вполне способным выживать.

Еще лошади. Но они - не хищники.
А так -то человек способен оленя или косулю насмерть загнать. Не помню, у кого из племен такая процедура входила в обряд инициации.

Косулю не знаю, а олени больше 40 носится могут и больше "100" метров, это очень и очень подготовленным нужно быть :)

Звать их тараумара.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%B0%D1%80%D0%B0
http://www.poleteli.ru/people/443-osobenno...-taraumara.html

Они не бегают с ним наперегонки. Они их преследуют до тех пор, пока олень не свалится.

Про них вообще не знал..
"Известен случай, когда один тараумара проделал бегом путь туда и обратно из Гуасапарес в Чиуауа, покрыв за пять дней расстояние около 600 миль. Причём все это время он питался, как это привыкли делать тараумара, только пиноле и водой"

Но предлагаю считать этих выдающихся все же пиковым значением и подобную суперсилу не распространять на всех предков, потому как можно учесть и самые сильные племена, самые выносливые и умные и в итоге прийти к тому, что цивилизация деградировала от предков способных догнать и съесть на бегу гепарда, завалить слона и придумать теорию относительности.. а в результате эволюции получили среднего "сидящего на диване с пивом"..
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 58396
0 Пользователей:
Страницы: (54) « Первая ... 47 48 [49] 50 51 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх