Рабочие vs "офисный планктон"

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (46) « Первая ... 42 43 [44] 45 46   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
дамирыч
13.03.2016 - 09:57
5
Статус: Offline


Дезинформатор

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2097
Я вот отделочник, и работаю в частном секторе, да я знаю там проще. Но. Пробовал работать на больших объектах ( теннисная академия в Казани). Народу на стройке дохуя, прорабы, снабженцы, инженеры там с папочками и т.д. Так вот: 1. Посредничают каждый над каждым. 2. Простого работягу - плиточника, маляра, гипсокартонщика в хуй не ставят и обязательно кинут хоть на чуть-чуть. 3. Основной состав работяг - глубоко не русские. А ведь это объект федерального значения, т.е. серьезная стройка. И вот я в частном секторе. Есть я и заказчик. И его не маленькая квартира.(пусть 130м2). Я ему и снабженец и прораб и исполнитель. И есть фирма по отделке. Все отдельно - руководство, снабжение, дизайн, спецы каждый отдельно. Вопрос : где будет охуенно намного дороже? И не пиздите про ответственность за результат у фирмы. Фирма берет объекты с рекламы, а уменя сарафанное радио. Фирма назихерит - другие через рекламу позвонят, и все. А я назихерю - меня рекомендовать другим не будут и я останусь без работы.
Вот так на простом примере было показано, что не всегда увеличенное кол-во людей организации ведет к лучшему результату ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА.
И да - ЗАЕБАЛИ ПРОДАВЦЫ ХОЛОДНЫХ ПРОДАЖ СО СВОИМИ ЗВОНКАМИ, я не вижу в этих людях тех благородных продвигателей продукции, как они сами себя называют. Они - впариватели того, что можно и так купить, только за меньшие деньги. И таких продавцов - дохуя. И они - реально НЕ НУЖНЫ.
 
[^]
мороз
13.03.2016 - 10:12
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.10.12
Сообщений: 1979
дамирыч
Ща заминусят менеджеры,у них и так продажи не идут,а Вы их из своей схемы совсем выкинули))
 
[^]
Sameman
13.03.2016 - 10:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.12
Сообщений: 1623
Цитата (дамирыч @ 13.03.2016 - 09:57)
ЗАЕБАЛИ ПРОДАВЦЫ ХОЛОДНЫХ ПРОДАЖ СО СВОИМИ ЗВОНКАМИ

Ух-ты. Раньше хоть холодные сапожники водились. А счас, надо же, какие звери неведомые завелись)))))))))
 
[^]
orlenok
13.03.2016 - 10:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.15
Сообщений: 1445
Цитата (мороз @ 13.03.2016 - 09:05)
Опоздал с комментарием,но всё же,поясню как я вижу,рабочий сделал валенки,положил на склад,где то сидит Ванька Иванов,смотрит в окно,а там снег,думает-надо валенки купить и идёт к рабочему на склад за валенками,если нет склада в городе просит привезти из другого города соседа Васю водителя и все ваши менеджеры по продажам нах не нужны,а цена валенок купленых Ванькой на складе 10руб,а у менеджера -100руб,зарплату менджерАМ тоже платить надо.Как то так.

Какой-то винегрет у Вас перед глазами , либо Вы написали так, что понять ничего толком нельзя. Реально, в конторах, где Ваше видение воплощено в реальность, к сожалению, таких контор полно , царит анархия , гемморой и коллапс, и логический п..дец.
 
[^]
дамирыч
13.03.2016 - 10:35
1
Статус: Offline


Дезинформатор

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2097
Ну а как правильно называются те люди, которым при трудоустройстве говорят: "вот тебе список телефонов, звони и впаривай кабельВВГ НГ3*2.5 по 70р., опять же перф Макита 2450 по 8000р. и т.д., и еще убеди будущего клиента, что это охуенно дешево". Они лохов ищут.
 
[^]
Lexx31
13.03.2016 - 10:36
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.01.16
Сообщений: 341
Цитата (дамирыч @ 13.03.2016 - 09:57)
Я вот отделочник, и работаю в частном секторе, да я знаю там проще. Но. Пробовал работать на больших объектах ( теннисная академия в Казани). Народу на стройке дохуя, прорабы, снабженцы, инженеры там с папочками и т.д. Так вот: 1. Посредничают каждый над каждым. 2. Простого работягу - плиточника, маляра, гипсокартонщика в хуй не ставят и обязательно кинут хоть на чуть-чуть. 3. Основной состав работяг - глубоко не русские. А ведь это объект федерального значения, т.е. серьезная стройка. И вот я в частном секторе. Есть я и заказчик. И его не маленькая квартира.(пусть 130м2). Я ему и снабженец и прораб и исполнитель. И есть фирма по отделке. Все отдельно - руководство, снабжение, дизайн, спецы каждый отдельно. Вопрос : где будет охуенно намного дороже? И не пиздите про ответственность за результат у фирмы. Фирма берет объекты с рекламы, а уменя сарафанное радио. Фирма назихерит - другие через рекламу позвонят, и все. А я назихерю - меня рекомендовать другим не будут и я останусь без работы.
Вот так на простом примере было показано, что не всегда увеличенное кол-во людей организации ведет к лучшему результату ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА.
И да - ЗАЕБАЛИ ПРОДАВЦЫ ХОЛОДНЫХ ПРОДАЖ СО СВОИМИ ЗВОНКАМИ, я не вижу в этих людях тех благородных продвигателей продукции, как они сами себя называют. Они - впариватели того, что можно и так купить, только за меньшие деньги. И таких продавцов - дохуя. И они - реально НЕ НУЖНЫ.

Только оборот "вашей" шаражки тысяч 100, а оборот средней стройфирмы около 10 млн. И да, налоговая за жопу может и вас сильно взять.
 
[^]
дамирыч
13.03.2016 - 10:41
1
Статус: Offline


Дезинформатор

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2097
У нашей "шарашки" из двух человек оборот в средне около 1.5 миллиона в год, а уважения и доверия со стороны заказчиков на пару-тройку фирм хватит)))
 
[^]
АндрейStavr8
13.03.2016 - 11:00
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 2781
Цитата (тоболяк @ 13.03.2016 - 09:16)
даже читать не стал после того, как вы работяги без нас юристов-менеджеров-педерастов никуда не денетесь. Специально для мальчика ТС - стране нужны инженеры. Понимающие инженеры. Кваливикацифируемые. Даже с ВО, но понимающие инженеры. Вас юристов, менеджеров - легион и плюс 2 дебила из ТНГУ. Вы ж, млядь, бумажки только умеете раскладывать, в сраном EXEL ни бум-бум. Работать кто будет? И правильно в СССР слесарю платили больше чем инжэнэру - руками с головой больше заработаешь, чем одной головой.

слесарю платили больше чем инженеру чтобы не ломанулись за вышкой все кому ни попадя (что сейчас и наблюдаем). а высшее образование получали люди имеющие к нему стремление и призвание.
 
[^]
ИНГРЕДИЕНТ
13.03.2016 - 11:08
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 10
Цитата (Cках @ 13.03.2016 - 02:49)
Примерно так ...

Зарплату туда положил?

Добавлено в 11:12
Цитата
чет вроде чистоплюи и белорубашечники побеждают пока .видимо потаму что рабочим спорить некогда в инетах ,въебывать надо в т.ч. и в выходные


Ну наконец то нашелся хоть один разумный человек!
Я тоже не понимаю зачем вам тут сидеть и спорить, идите и займитесь своими прямыми обязанностями - чисткой сараев!
 
[^]
totktonada57
13.03.2016 - 11:28
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.09
Сообщений: 3364
Цитата (дамирыч @ 13.03.2016 - 10:41)
У нашей "шарашки" из двух человек оборот в средне около 1.5 миллиона в год, а уважения и доверия со стороны заказчиков на пару-тройку фирм хватит)))

1,5 миллиона - это не "оборот". это детишки развлекаются, зарабатывают себе на конфеты.
 
[^]
дамирыч
13.03.2016 - 11:38
2
Статус: Offline


Дезинформатор

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2097
Да причем здесь "на конфеты в песочнице". Я говорю о том, что даже мы с напарником в песочнице понимаем, что во всем нужно стратегическое и тактическое планирование и контроль, в том числе и над прибылью. А не хапнуть чем больше, тем лучше. И так то, полторы лепешки - это наши ЧИСТЫЕ деньги, в карман. А создавать фирму, где все как полагается, по правильному, ценник для заказчика будет просто огромный, люди перестанут снами работать. Имею в виду не посредническую конторку.
 
[^]
totktonada57
13.03.2016 - 11:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.09
Сообщений: 3364
тогда это называется прибыль, а не оборот.
если вы прибыль с оборотом путаете - бойтесь налоговой. любят они вот таких болванов.
а ставка по выездной - миллион. налогов.
удачи.
 
[^]
дамирыч
13.03.2016 - 11:47
1
Статус: Offline


Дезинформатор

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2097
Блин и зачем я в ВАШ спор полез, меня же он не касается, я то знаю, что я на своем месте нужен. Выясняйте дальше без меня.

Добавлено в 11:51
Просто в нашей" шарашке" прибыль и оборот - одно и тоже))
 
[^]
ТоптуновПотапов
13.03.2016 - 11:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.10
Сообщений: 13047
Цитата (ehsimatsur @ 12.03.2016 - 10:34)
Народ ругается не на менеджеров, а на тот перекос на рынке труда, когда все экономисты, а токаря, например, хрен найдешь. Я уж молчу про хорошего токаря!

Отчего-то так сложилось, что представители рабочих профессий зачастую люди необязательные. Захотел вышел на работу, не захотел не вышел - бухать пошел. По велению сердца.

Половина всех токарей при попытке устроится на зарплату по этой статье увольняются. Фирме нужен токарь который всегда в боевой готовности, а не в перерывах между возлияниями.

P.S. Всегда мечтал работать с металлом (обработка) - читай токарем-фрезеровщиком. Но непрестижность профессии и общий упадок ПТУ по этим специальностям вынудили закончить химико-технологический университет (Менделеевка). А я так люблю "рукодельничать" и все виды машин... эхх

 
[^]
totktonada57
13.03.2016 - 12:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.09
Сообщений: 3364
Цитата
прибыль и оборот - одно и тоже


я о чем и говорю...
 
[^]
alexxhelp
13.03.2016 - 13:00
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 986
Цитата (мороз @ 13.03.2016 - 09:05)
Опоздал с комментарием,но всё же,поясню как я вижу,рабочий сделал валенки,положил на склад,где то сидит Ванька Иванов,смотрит в окно,а там снег,думает-надо валенки купить и идёт к рабочему на склад за валенками,если нет склада в городе просит привезти из другого города соседа Васю водителя и все ваши менеджеры по продажам нах не нужны,а цена валенок купленых Ванькой на складе 10руб,а у менеджера -100руб,зарплату менджерАМ тоже платить надо.Как то так.

Не не так.

Есть Вася производитель валенок. Он и"жнец и жрец и на дуде игрец", т.е. и производит валенки и продает их поштучно. Но т.к. валенки продаются поштучно он должен тратить время на общение с покупателем (подбор нужных валенок).

Однажды к валенщику приезжает менеджер купи-продай и говорит Васе, а давай я буду покупать у тебя валенок в 2 раза больше в день чем ты сейчас продаешь поштучно, но дешевле.
Вася валенщик подумал и согласился, т.к. теперь ему не нужно тратить время на разговоры со множеством покупателей, а только с одним. И теперь он сможет нарастить производство за счет освободившегося времени.
А менеджер будет продавать валенки по той же цене что и раньше Вася валенщик (или даже ниже), но будет тоже иметь прибыль за счет низкой закупочной цены.

И ща счет увеличевошегося производства доля валенок на рынке производства Васи увеличится, потому как увеличится география продаж (менеджером) и как следствие повысится узнаваемость марки валенок.

Это сообщение отредактировал alexxhelp - 13.03.2016 - 13:11
 
[^]
leo1
13.03.2016 - 13:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.14
Сообщений: 3737
Цитата (Lexx31 @ 13.03.2016 - 10:36)
Цитата (дамирыч @ 13.03.2016 - 09:57)
Я вот отделочник, и работаю в частном секторе, да я знаю там проще. Но. Пробовал работать на больших объектах ( теннисная академия в Казани). Народу на стройке дохуя, прорабы, снабженцы, инженеры там с папочками и т.д. Так вот: 1. Посредничают каждый над каждым. 2. Простого работягу - плиточника, маляра, гипсокартонщика в хуй не ставят и обязательно кинут хоть на чуть-чуть. 3. Основной состав работяг - глубоко не русские. А ведь это объект федерального значения, т.е. серьезная стройка. И вот  я в частном секторе. Есть я и заказчик. И его не маленькая квартира.(пусть 130м2). Я ему и снабженец и прораб и исполнитель. И есть фирма по отделке. Все отдельно - руководство, снабжение, дизайн, спецы каждый отдельно. Вопрос : где будет охуенно намного дороже? И не пиздите про ответственность за результат у фирмы. Фирма берет объекты с рекламы, а уменя сарафанное радио. Фирма назихерит - другие через рекламу позвонят, и все. А я назихерю - меня рекомендовать другим не будут и я останусь без работы.
Вот так на простом примере было показано, что не всегда увеличенное кол-во людей организации ведет к лучшему результату ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА.
И да - ЗАЕБАЛИ ПРОДАВЦЫ ХОЛОДНЫХ ПРОДАЖ СО СВОИМИ ЗВОНКАМИ, я не вижу в этих людях тех благородных продвигателей продукции, как они сами себя называют. Они - впариватели того, что можно и так купить, только за меньшие деньги. И таких продавцов - дохуя. И они - реально НЕ НУЖНЫ.

Только оборот "вашей" шаражки тысяч 100, а оборот средней стройфирмы около 10 млн. И да, налоговая за жопу может и вас сильно взять.

анек вспомнил про то как мужик сто рублевки по писят рублей продавал.его спрашивают а в чем прибыль? он говорит не знаю в чем прибыль но оборот блять сумашедший.та же хуйня и стройфирмами.если оборот у нее 10 мл .то это хуета а не стройфирма.10 мл это только взнос по сро .и чем налоговая может напугать частника дядю Мишу делающего ремонт своему знакомому дяде Ване?

Добавлено в 13:05
Цитата (totktonada57 @ 13.03.2016 - 11:28)
Цитата (дамирыч @ 13.03.2016 - 10:41)
У нашей "шарашки" из двух человек оборот в средне около 1.5 миллиона в год, а уважения и доверия со стороны заказчиков на пару-тройку фирм хватит)))

1,5 миллиона - это не "оборот". это детишки развлекаются, зарабатывают себе на конфеты.

750 тыр на лицо не так уж плохо .
 
[^]
Своячок69
13.03.2016 - 13:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 4301
Цитата (ehsimatsur @ 12.03.2016 - 10:34)
Народ ругается не на менеджеров, а на тот перекос на рынке труда, когда все экономисты, а токаря, например, хрен найдешь. Я уж молчу про хорошего токаря!

И добавить нечего. Могу только дополнить:

- Если на заводе сделали молоток,то продает его отдел сбыта не одному покупателю,как автор написал,а куче фирм,фирмочек и посредников онных,которых овердох...я. Если автор и слышал сарказм по поводу менеджеров,то в общей массе имеются в виду эти,промежуточные цепи между производителем и конечным покупателем.
 
[^]
тоболяк
13.03.2016 - 14:07
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.03.16
Сообщений: 43
Цитата (АндрейStavr8 @ 13.03.2016 - 13:00)
Цитата (тоболяк @ 13.03.2016 - 09:16)
даже читать не стал после того, как вы работяги без нас юристов-менеджеров-педерастов никуда не денетесь. Специально для мальчика ТС - стране нужны инженеры. Понимающие инженеры. Кваливикацифируемые.  Даже с ВО, но понимающие инженеры. Вас юристов, менеджеров  - легион и плюс 2 дебила из ТНГУ. Вы ж, млядь, бумажки только умеете раскладывать, в сраном EXEL ни бум-бум. Работать кто будет? И правильно в СССР слесарю платили больше чем инжэнэру - руками с головой больше заработаешь, чем одной головой.

слесарю платили больше чем инженеру чтобы не ломанулись за вышкой все кому ни попадя (что сейчас и наблюдаем). а высшее образование получали люди имеющие к нему стремление и призвание.

Вы прикалываетесь? Слесарю платили за умение. Поверьте, в советское время вышка значила куда более чем сейчас, ибо бесплатно и конкурс на место выше, попробуй поступи, зная что зарплата меньше будет. А сейчас каждый дэбил может купить ВО, а потом на месторождении сидеть и ныть: У меня ВО, я вами командовать должен. А сам схемы читать не умеет, а инструкции по ТБ вообще по слогам читает. Вот честно, процентов 30 таких. Щас, слава Богу, исправляться началось. Любознательные появляться стали cool.gif. И вот не надо про стремление и призвание. Человек всегда хочет жить хорошо. У меня отец был бригадиром сварщиков и зарплата была от 800 до 1000 рублей, плюс шабашки. Естественно на северах.А те, у кого было стремление и призвание, ныли по кухням как их недооценивают, недоплачивают, а сейчас белые ленты одевают, голосуют за навального и митингуют за савченко
 
[^]
BelBES
13.03.2016 - 14:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 13171
Цитата
А так же поспорьте кого в армии больше уважают. Солдата-срочника или пиджака.

1) Вопрос в том, о чьем уважении спор: солдаты да, пиджаков не любят, т.к. зависть жопу гложет...вроде как "пиджак" гад такой всего месяц служит (и не суть, что перед этим 3 года на кафедре учился), а тут настящие герои целый год учатся партянки мотать rofl.gif А вот среди офицерского состава, как правило, "пиджаки" больше уважения вызывают, т.к. степень адекватности у них выше...откровенных дебилов, которые по четкой инструкции лопату берут не с того конца, среди пиджаков мало.

2) А не пох кто там и кого в армии уважает, для человека гражданского? rofl.gif В случае всеобщей мобилизации один хрен авторитетные рядовые будут исполнять указания зашквареных "пиджаков" lol.gif
 
[^]
Kapues
13.03.2016 - 14:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 8218
Цитата (дамирыч @ 13.03.2016 - 10:41)
У нашей "шарашки" из двух человек оборот в средне около 1.5 миллиона в год

Даже если это чистая прибыль, - faceoff.gif

Это сообщение отредактировал Kapues - 13.03.2016 - 14:43
 
[^]
дамирыч
13.03.2016 - 15:25
1
Статус: Offline


Дезинформатор

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2097
Вот вы докапались до моих доходов. В месяц в среднем 60-70т.р. Казань, январь- февраль 2016г. Тема поста не об этом.
А знаете, я сам в отделке, но терпет не могу своих коллег. Сука, хапуги. Говоришь им, мол делаю хату по 4500 за м2, они мне: "ты чо, мы же знаем твое качество, хули не втыкаешь по 7000р."

Добавлено в 15:25
Вот вы докапались до моих доходов. В месяц в среднем 60-70т.р. Казань, январь- февраль 2016г. Тема поста не об этом.
А знаете, я сам в отделке, но терпет не могу своих коллег. Сука, хапуги. Говоришь им, мол делаю хату по 4500 за м2, они мне: "ты чо, мы же знаем твое качество, хули не втыкаешь по 7000р."
 
[^]
Kapues
13.03.2016 - 15:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 8218
Цитата (дамирыч @ 13.03.2016 - 09:57)
Я вот отделочник, и работаю в частном секторе, да я знаю там проще. Но. Пробовал работать на больших объектах ( теннисная академия в Казани). Народу на стройке дохуя, прорабы, снабженцы, инженеры там с папочками и т.д. Так вот: 1. Посредничают каждый над каждым. 2. Простого работягу - плиточника, маляра, гипсокартонщика в хуй не ставят и обязательно кинут хоть на чуть-чуть. 3. Основной состав работяг - глубоко не русские. А ведь это объект федерального значения, т.е. серьезная стройка. И вот я в частном секторе. Есть я и заказчик. И его не маленькая квартира.(пусть 130м2). Я ему и снабженец и прораб и исполнитель. И есть фирма по отделке. Все отдельно - руководство, снабжение, дизайн, спецы каждый отдельно. Вопрос : где будет охуенно намного дороже? И не пиздите про ответственность за результат у фирмы. Фирма берет объекты с рекламы, а уменя сарафанное радио. Фирма назихерит - другие через рекламу позвонят, и все. А я назихерю - меня рекомендовать другим не будут и я останусь без работы.
Вот так на простом примере было показано, что не всегда увеличенное кол-во людей организации ведет к лучшему результату ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА.
И да - ЗАЕБАЛИ ПРОДАВЦЫ ХОЛОДНЫХ ПРОДАЖ СО СВОИМИ ЗВОНКАМИ, я не вижу в этих людях тех благородных продвигателей продукции, как они сами себя называют. Они - впариватели того, что можно и так купить, только за меньшие деньги. И таких продавцов - дохуя. И они - реально НЕ НУЖНЫ.

Мне, как заказчику, лучше обратиться в большую фирму, которая мне предоставит конкретную смету и конкретные сроки. Которая нагонит в обозначенные сроки персонал и сделает всё в краткие сроки. Мне это выгодней, чем ждать пока частник там провозится в моей квартире три месяца.

У фирмы поставлено на поток, отлажена работа с поставщиками, логистика там всякая. Соответственно нет простоев рабочих, меньше идиотских ошибок. Какая разница сколько человек в фирме? Трудозатраты на ремонт в человекочасах будут одинаковые. Что остаётся? Только непроизводственные расходы (реклама, офис, управление), которые в большинстве случаев меньше суммы экономии. И в любом случае сроки лучше.
Я тоже частник, - у меня получается даже несколько дороже, чем у профильных фирм (кроме супер-раскрученных).
 
[^]
дамирыч
13.03.2016 - 15:32
1
Статус: Offline


Дезинформатор

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2097
Kapues, ты не разбираешься в том о чем говоришь.

Добавлено в 15:37
Либо не в курсе разницы цен. 5000 за м2 у меня и 10000 за м2 у фирмы. Если для тебя влегкую дабавить с пол-миллиона к моим ценам - рад за тебя.
 
[^]
orlenok
13.03.2016 - 16:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.15
Сообщений: 1445
Цитата (Kapues @ 13.03.2016 - 14:42)
Цитата (дамирыч @ 13.03.2016 - 10:41)
У нашей "шарашки" из двух человек оборот в средне около 1.5 миллиона в год

Даже если это чистая прибыль, - faceoff.gif

Ну, а чо? Если это гаражный автосервис в Мухосранске , тогда - вполне нормально..
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 77599
0 Пользователей:
Страницы: (46) « Первая ... 42 43 [44] 45 46  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх