Математика против зарождения жизни на Земле: почему собрать первую клетку за такое время было почти невозможно?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
iUrsus
9.10.2025 - 10:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.14
Сообщений: 2591
Цитата (zdesia @ 09.10.2025 - 07:55)
Эээ бля, извынись быстра и удоли этот коммент.

Что у вас за условные рефлексы рабские?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
bezimeniya
9.10.2025 - 10:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.17
Сообщений: 7184
Цитата (ILoveEMO @ 9.10.2025 - 00:22)
Это уже второй вопрос, первый-откуда взялось вообще всё, материя, пространство, время

Из бытия.
 
[^]
iUrsus
9.10.2025 - 10:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.14
Сообщений: 2591
Цитата (Horizen8 @ 09.10.2025 - 02:55)
Это ничего такого не значит.
Новый Завет моложе Ветхого.
Но, однако, есть нюанс.

Какой, позвольте уточнить, нюанс?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
zdesia
9.10.2025 - 10:04
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.08.21
Сообщений: 11428
Цитата (чувачог @ 9.10.2025 - 06:46)
Жизнь на Земле - это ахуенная случайность. Совпадение триллионов факторов. Именно поэтому больше нигде такой хуйни больше не получится, хоть в лаборатории, хоть в другой Галактике.

Это авторитетное научное мнение такое? smile.gif

Пс. Все совпадения неслучайны! idea.gif
 
[^]
Oleg4080
9.10.2025 - 10:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.20
Сообщений: 1446
Цитата (КотВсехЯбун @ 09.10.2025 - 09:12)
Oleg4080

А зачем ей куда-то лететь? Какие условия и требования к ней могут заставить куда-то лететь?)))


Кто-то отпадает, иначе как появился этот кто-то.
С "самим собой" более приемлемо, ибо очень многое можно под этим рассматривать.

Как мне представляется. это вопрос времени, причем во всех смыслах. Становление жизни происходило в условиях и на протяжении такого ебанического промежутка времени, что в лаборатории условия так просто не повторить и не ускорить. В общем, как с эволюцией -- в живую и со стороны не посмотреть)))

А вообще душа есть?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Чпокер
9.10.2025 - 10:13
1
Статус: Offline


17 вершков

Регистрация: 24.02.10
Сообщений: 3461
Простую случайность исключать нельзя. Теоретически такая клетка могла собраться и с первого раза. А остальные миллиарды раз - нет. Почему должно быть именно наоборот? Может мы фартовые. Кстати, это бы и объяснило отсутствие инопланетян. Хотя лично мне такая версия не нравится.
 
[^]
zdesia
9.10.2025 - 10:14
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.08.21
Сообщений: 11428
Цитата (mnr1 @ 9.10.2025 - 08:06)
обзорчик того, как вученые экспериментируют с целью получить из неживого - живое

Ну и как там у них успехи? smile.gif

Пс. Статья 2016 года.
 
[^]
Alex0053
9.10.2025 - 10:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.11
Сообщений: 13374
Цитата (БелыеТапочки @ 09.10.2025 - 00:26)
Миллер и Юри ещё в 1953 году получили 22 аминокислоты всего за две недели из смеси газов,составлявших первичную атмосферу Земли. Это,кстати, в учебнике по природоведению в СССР было написано.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%AE%D1%80%D0%B8

А дальше?

Вот на этот вопрос никто и не ответил.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
nvsb747
9.10.2025 - 10:27
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.12.22
Сообщений: 522
А я всё же думаю, что всё это завезено извне, с других цивилизаций. Вот взять тот же океан - вот откуда там такое многообразие видов?
 
[^]
PaSquirrel
9.10.2025 - 10:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 15007
Цитата (Й0Ж @ 9.10.2025 - 01:36)
Цитата (yater100 @ 9.10.2025 - 01:34)
Сознание первично, а материя вторична.

Нихт.

Первым идёт астрал. Расписывать что это не будду.
Вторым идёт ментал (сознание).
Третьей уже идёт материя.

первым идет трава тогда или грибы lol.gif
 
[^]
PaSquirrel
9.10.2025 - 10:39
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 15007
Цитата (vulcano @ 9.10.2025 - 08:51)
Цитата (PaSquirrel @ 9.10.2025 - 00:12)
Цитата (vulcano @ 9.10.2025 - 00:08)
Точка зрения: жизнь — редчайший феномен, основанный на совершенно невероятном совпадении. Наиболее обстоятельная точка зрения на этот счет, профессиональная и с количественными оценками высказана Евгением Куниным. Жизнь основана на копировании длинных молекул, изначально это были молекулы РНК. Копирование производится неким устройством, называемом «репликазой» (эти строки написаны физиком, потому терминология с точки зрения биолога несколько неуклюжая). Репликаза ниоткуда не возьмется, если она не запрограммирована в той же копируемой РНК.

По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10 в степени –1081».
В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 4 в степени 1800 = 10 в степени 1081, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10 в степени –1081.


Вероятность зарождения жизни
( Троицкий вариант 26.03.2019 / № 275 / с. 1–3 )

А почему не менее 1000 нуклеотидов?

Минимальный набор для старта
Кунин оценивает, каким должен быть минимальный набор молекул РНК, чтобы система могла начать самовоспроизводиться и запустить дарвиновскую эволюцию. Этот набор включает:

Две рРНК (рибосомные РНК), всего ~1000 нуклеотидов: Это каркас рибосомы — молекулярной машины для синтеза белков. То есть даже примитивная жизнь нуждалась в способности строить белки (пусть и примитивную репликазу).

~10 примитивных адаптеров (прото-тРНК), всего ~300 нуклеотидов: Эти молекулы служили бы "переводчиками" между кодом РНК и аминокислотами, из которых строятся белки.

Одна РНК, кодирующая репликазу, ~500 нуклеотидов: Это собственно "инструкция" по созданию механизма для копирования.

Итого минимальный геном: 1000 + 300 + 500 = ~1800 нуклеотидов.

3. Ошеломляющая оценка вероятности (Е < 10^–1081)
Это самая впечатляющая часть цитаты. Здесь Кунин приводит оценку вероятности спонтанного, случайного возникновения всей этой системы сразу в готовом виде.

n = 1800: Это общее количество нуклеотидов, которые должны быть собраны в правильной последовательности.

E < 10^–1081: Это рассчитанная вероятность такого события.

Насколько мала эта вероятность?

Число 10^–1081 — это единица, деленная на 10 в степени 1081.

Для сравнения: количество атомов в наблюдаемой Вселенной оценивается примерно в 10^80.

Количество секунд, прошедших с Большого Взрыва, — около 4,3 * 10^17.

Вывод: Вероятность случайного самосборки такого минимального реплицирующегося комплекса ничтожно мала. Она настолько близка к нулю, что это событие можно считать невозможным в наблюдаемой Вселенной за все время ее существования.

проблема в том, что он берет современную, известную нам рнк, а так же современные нам системы репликации. а найти древние протоклетки - практически невозможно. поэтому понять как выглядела эта проторнк, а возможно до нее было еще что-то - мы пока не можем.

а по полводу как оно появилось - у докинза была интересная идея, что отбор мог начаться еще до механизмов отбора, используя чисто физические законы.

Это сообщение отредактировал PaSquirrel - 9.10.2025 - 10:41
 
[^]
pvs13
9.10.2025 - 10:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.24
Сообщений: 2091
Цитата (Oleg4080 @ 9.10.2025 - 10:05)
Цитата (КотВсехЯбун @ 09.10.2025 - 09:12)
Oleg4080

А зачем ей куда-то лететь? Какие условия и требования к ней могут заставить куда-то лететь?)))


Кто-то отпадает, иначе как появился этот кто-то.
С "самим собой" более приемлемо, ибо очень многое можно под этим рассматривать.

Как мне представляется. это вопрос времени, причем во всех смыслах. Становление жизни происходило в условиях и на протяжении такого ебанического промежутка времени, что в лаборатории условия так просто не повторить и не ускорить. В общем, как с эволюцией -- в живую и со стороны не посмотреть)))

А вообще душа есть?

Я внешне полон сил ещё покуда,
а внутренне – готовый инвалид;
душа моя – печальный предрассудок –
хотя не существует, а болит.
 
[^]
PaSquirrel
9.10.2025 - 10:45
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 15007
Цитата (pvs13 @ 9.10.2025 - 10:43)
Цитата (Oleg4080 @ 9.10.2025 - 10:05)
Цитата (КотВсехЯбун @ 09.10.2025 - 09:12)
Oleg4080

А зачем ей куда-то лететь? Какие условия и требования к ней могут заставить куда-то лететь?)))


Кто-то отпадает, иначе как появился этот кто-то.
С "самим собой" более приемлемо, ибо очень многое можно под этим рассматривать.

Как мне представляется. это вопрос времени, причем во всех смыслах. Становление жизни происходило в условиях и на протяжении такого ебанического промежутка времени, что в лаборатории условия так просто не повторить и не ускорить. В общем, как с эволюцией -- в живую и со стороны не посмотреть)))

А вообще душа есть?

Я внешне полон сил ещё покуда,
а внутренне – готовый инвалид;
душа моя – печальный предрассудок –
хотя не существует, а болит.

вы кажется перепутали душу с гормональной системой)
 
[^]
prosco
9.10.2025 - 10:51
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.07.16
Сообщений: 185
Цитата (Kuzzya80 @ 9.10.2025 - 00:30)
читайте Библию, там все ответы

По библии бог создал землю, людей и прочее, но ответь на несколько вопросов
1) Кто создал бога
2) Кто создал вселенную, которой нет конца и края
3) Примерно, по научным источникам, если я не ошибаюсь, создание земли, адама и евы произошло 12 или 18 тысяч лет назад, то чно не помню, однако на земле на текущий момент найдено слоев, на миллионы лет, это что? откуда?

Это сообщение отредактировал prosco - 9.10.2025 - 10:54
 
[^]
BlackFireFox
9.10.2025 - 10:52
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.12.17
Сообщений: 625
Недавно смотрел на Ютубе ролик называется Творец или Эволюция Михаил Никитин. Там все разжевано до молекул.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ASM1
9.10.2025 - 10:53
1
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 211
Цитата (ILoveEMO @ 09.10.2025 - 00:22)
Это уже второй вопрос, первый-откуда взялось вообще всё, материя, пространство, время

В точку. И на этот первый вопрос на 100500 порядков сложнее ответить. Точнее, ответа нет вообще. Все появилось из ничего.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
BigfootM
9.10.2025 - 10:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.11
Сообщений: 3887
Цитата (Jbox @ 09.10.2025 - 00:23)
Когда ученые смогут создать первую живую клетку из не живого, тогда и можно будет о чем-то разговаривать.

Пусть ученые опишут простейший принцип, как "присоединять" атомы друг к другу в строго определенной последовательности?

Пока все химические реакции неорганической химии - это смешать два вещества, нагреть и взболтать.

Если сравнивать с современными технологиями - это как каменным топором вырезать на платине из кремния транзисторы по технологии 3 нм и получить процессор. Первобытный человек скажет, что это невозможно и будет прав. Современный человек примерно представляет как изготавливают процессоры, но повторить в одиночку не сможет.

Что рассуждать о том, о чем не хватает знаний?
Возможно, не возможно... Не возможно при сегодняшних технологиях. При завтрашних будет видно что к чему...

Это давно пройденный этап, а не когда смогут.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Piligrim321
9.10.2025 - 10:55
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.06.14
Сообщений: 307
Если взять в расчет, что есть миллиарды миллиардов миллиардов планет, то вполне вероятно, что на одной из них вот так повезло и получилась жизнь.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
12MGL
9.10.2025 - 10:57
2
Статус: Offline


Генератор абсурда

Регистрация: 1.03.15
Сообщений: 2141
Цитата (PaSquirrel @ 9.10.2025 - 00:11)
Не совсем понятно как он это моделирует и на каких условиях.

да вроде всё понятно. в статье прямо написано: представим, что Земля состоит из 1 млн атомов. дальше читать смысла нет, потому что для начала этому учёному следовало бы задать вопрос, сколько атомов в нашей планете. а это примерно 1.3 * 10 в 55 степени атомов. что примерно в 1.3 * 10 в 49 степени больше его числа, следовательно и вероятность любого события примерно в 1.3 * 10 в 49 степени выше. (на самом деле я пижжю, канеш, и многие факторы влияют на уменьшение этого числа, но всё же оно будет пиздец каким крупным).
 
[^]
graber451
9.10.2025 - 11:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.01.12
Сообщений: 1013
В этот бульон попал разряд молнии и понеслось. Вроде как уже обсуждалось

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ASM1
9.10.2025 - 11:01
1
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 211
Цитата (Choke @ 09.10.2025 - 08:30)
Верующие не верят в эволюцию и что клетка могла образоваться. Но верят в Бога, который сложней любой клетки. Как Бог-то возник?

Очень примитивное и ошибочное суждение.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
zdesia
9.10.2025 - 11:03
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.08.21
Сообщений: 11428
Цитата (Чпокер @ 9.10.2025 - 10:13)
Простую случайность исключать нельзя. Теоретически такая клетка могла собраться и с первого раза. А остальные миллиарды раз - нет. Почему должно быть именно наоборот? Может мы фартовые. Кстати, это бы и объяснило отсутствие инопланетян. Хотя лично мне такая версия не нравится.

Да уж, фартовые и главное, умные и миролюбивые. lol.gif
 
[^]
evilsun
9.10.2025 - 11:05
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 3515
Цитата (nvsb747 @ 9.10.2025 - 10:27)
А я всё же думаю, что всё это завезено извне, с других цивилизаций. Вот взять тот же океан - вот откуда там такое многообразие видов?

Вопрос завоза жизни извне - никак не помогает объяснить появление первичной жизни. Ну прилетели некие споры жизни с Марса, например, а там они откуда возникли? Панспермия не отвечает на вопрос "как возникла жизнь?".
На мой взгляд, оценка появления жизни в лоб простым расчетом вероятностей - в корне неверна, т.к. явно действовали некие процессы самоупорядочивания, характерные и для физики и для химии. И эти процессы сократили на много порядков шанс возникновения клетки в отличие от простого математического расчета.
 
[^]
AllesI
9.10.2025 - 11:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.03.12
Сообщений: 5391
Репликаза-хрениказа... А теперь сопоставьте это "невероятное совпадение" с количеством первичных клеток, которое должно одновременно (!) образоваться, причём на большой территории, чтобы избежать фатальных случайностей. Во-первых, чтобы элементарно выжить. Во-вторых, они должны быть одинаковы, потому, что должны выжить в одной среде, в одних условиях. В третьих, они должны иметь фантастическую жизнестойкость, достаточный срок жизни и т.д. понятно, почему. И, в конце-концов, они должны иметь механизм размножения. Сразу! При возникновении.То есть, возникновение одной клетки, даже если предположить частое возникновение "невероятных совпадений" (а это не такое уж невероятное совпадение, по сути, по определению) никак не объясняет появление и развитие жизни.
 
[^]
bezimeniya
9.10.2025 - 11:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.17
Сообщений: 7184
Цитата (Choke @ 9.10.2025 - 08:30)
Верующие не верят в эволюцию и что клетка могла образоваться. Но верят в Бога, который сложней любой клетки. Как Бог-то возник?

Бог это состояние (не физическое).
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
7 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 18152
6 Пользователей: ist12, MaxNA, vulcano, стычной, ЯВамСкажу, ситроеновод
Страницы: (8) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх