Математика против зарождения жизни на Земле: почему собрать первую клетку за такое время было почти невозможно?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 6 7 [8]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kloto1973
9.10.2025 - 15:35
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.05.14
Сообщений: 721
Цитата (vulcano @ 9.10.2025 - 00:08)
Точка зрения: жизнь — редчайший феномен, основанный на совершенно невероятном совпадении. Наиболее обстоятельная точка зрения на этот счет, профессиональная и с количественными оценками высказана Евгением Куниным. Жизнь основана на копировании длинных молекул, изначально это были молекулы РНК. Копирование производится неким устройством, называемом «репликазой» (эти строки написаны физиком, потому терминология с точки зрения биолога несколько неуклюжая). Репликаза ниоткуда не возьмется, если она не запрограммирована в той же копируемой РНК.

По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10 в степени –1081».
В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 4 в степени 1800 = 10 в степени 1081, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10 в степени –1081.


Вероятность зарождения жизни
( Троицкий вариант 26.03.2019 / № 275 / с. 1–3 )

Троицкий вариант выпустил книгу туда входит и интервью с Куниным и с Никитиным. «Наше место во Вселенной» на озоне ее сейчас нет, но можно заказать на Трованте
 
[^]
allexr
9.10.2025 - 15:46
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.05.17
Сообщений: 143
Цитата (simyth11 @ 9.10.2025 - 00:14)
Цитата (zdesia @ 8.10.2025 - 23:52)
как из неживых веществ появилась первая структура, способная копировать себя и получать энергию.

Огонь (пожар) копирует себя и получает энергию. Это структура.
Вы бы определились, что такое жизнь.

Это вас сейчас в школе такому учат? Куда получает? Куда складирует?
В классе седьмом-восьмом наверно, будете проходит процесс окисления, не прогуливайте.
 
[^]
Имбецил
9.10.2025 - 17:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 6265
Верить в бога с математической точки зрения выгоднее т.к. вероятность его существования 50%. Верить в эволюцию невыгодна с точки зрения логики, т.к. даже если каждое событие расценивать как шансовое в 50% на всей цепочки теории от Big Bang до происхождения жизни на земле набегает вероятность 10 в минус число как минимум с 30 нулями. Чтобы такое шансовое событие повторилось дважды обозримой вселенной не хватит.

Мне больше импонирует фраза Эйнштейна "Бог не играет в кости" которая намекает на то что весь мир до мельчайших частей детерминирован (включая коллапс волновой функции) и вполне похож на какую-то программу.
 
[^]
vovanza
9.10.2025 - 17:23
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 10613
Цитата (MonyaSha @ 9.10.2025 - 07:25)
Здеся, за что я тебя люблю, что каждый раз тебя читая, ты мне напоминаешь как все сложно устроено и это случайностью быть не может и да без внешней силы это все не могло устроиться и эта сила для меня очевидна и наличие ее не вызывает ни малейших сомнений.

Моняша, привет ! lol.gif
И кошечкам тоже привет !
 
[^]
MonyaSha
9.10.2025 - 17:29
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.10.23
Сообщений: 3678
Цитата
Моняша, привет !
И кошечкам тоже привет !

И вам привет!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Математика против зарождения жизни на Земле: почему собрать первую клетку за такое время было почти  невозможно?
 
[^]
Vatslav48
9.10.2025 - 18:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.18
Сообщений: 2219
Зачем обезьяне ум философа...спросили блоггера Дарвина она живет великолепно и у неё куча бананов. Он написал Нет. Вера что материя создала людей ещё абсурдней веры в обезьяний прогресс

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
bezimeniya
9.10.2025 - 18:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.17
Сообщений: 7184
Цитата (КотВсехЯбун @ 9.10.2025 - 11:16)
Oleg4080
Цитата
А вообще душа есть?

кто-то верит... кто-то убеждает, что даже видел... но никто так не смог ответить, а зачем она вообще нужна?

вопросы... и ни одного ответа

bezimeniya
Цитата
Бог это состояние (не физическое).

состояние чего?
а если не физическое, то значит его и нет

Аналогия: ты ум видел? Ну вот это из этой же оперы.
 
[^]
JamSoot
9.10.2025 - 18:38
1
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 3424
мы слишком мало живем в научной эпохе. мы можем и не знать, что некоторые атомы слипаются в "правильные структуры" сами по себе по законам физики нашей вселенной, но, им для этого надо тыща лет, например. а тыща лет в истории мироздания, даже меньше, чем мгновенье.

Это сообщение отредактировал JamSoot - 9.10.2025 - 18:40
 
[^]
JimmyV
9.10.2025 - 18:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.18
Сообщений: 16748
Узбагойтеся, вумные ученые математеги . Заселили планету. Корректировали сначала, а вот потом хренотень началась со всякими войнами.

Это сообщение отредактировал JimmyV - 9.10.2025 - 18:41
 
[^]
Bath
9.10.2025 - 18:40
1
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 7.10.11
Сообщений: 716
У меня в мусорном ведре жизнь за неделю заводится.
 
[^]
Доколи
9.10.2025 - 18:44
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.09.25
Сообщений: 24
Цитата (zdesia @ 8.10.2025 - 23:52)
Это 1017 лет или больше. Это в миллионы раз дольше, чем существует Вселенная

1017 лет - это в миллионы раз дольше, чем существует вселенная? Чта?
 
[^]
CutPaste
9.10.2025 - 18:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 7157
Цитата (zdesia @ 8.10.2025 - 23:52)
1. Информационный объем среды. Изучая метеориты и данные о древней атмосфере, ученые считают, что в «первичном бульоне» могло быть до миллиона типов органических молекул. Это разнообразие — исходный запас данных. В битах это можно оценить примерно в 10 миллионов (107) бит.

Миллион типов молекул не то же самое что миллион молекул. Вот есть у нас миллион типов, а вот каждого типа столько сколько для этих чисел названий нет.

В одном литре метана 2.7 на 10 в 22ой степени молекул. Теперь пересчитайте сколько литров газа в атомсфере. Сколько литров воды в мировом океане. А теперь всё это на миллионы лет. И первые удачные самовоспроизводящие себя молекулы уже не исчезают - они быстро заполняют собой окружающее пространство.

Т.е. идёт не один "эксперимент" по созданию жизни, а в течении миллионов лет в первичном бульоне идут "эксперименты" исчисляемые такими числами, которыми мы не можем оперировать.

Что-то распадается под ультрафиолетом, а где-то ультрафиолета нет. Есть (а была и более активная) вулканическая деятельность на дне океане - никакого ультрафиолета, вода, масса минераллов выносимых вулканом и тепло.
 
[^]
Axtrozer
9.10.2025 - 19:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.05.11
Сообщений: 1848
Цитата (garrv @ 9.10.2025 - 03:34)
Только, не понял, почему одна клетка? Процесс случайный, но процессов поиска, может быть ,одновременно, те же миллиарды. Сейчас людей больше. Соответственно, по теории, вероятности умножаются.

Ну конечно, кол-во процессов поиска (спасибо за фразу) могло быть и триллионы.
 
[^]
vulcano
9.10.2025 - 20:20
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 1.05.12
Сообщений: 2140
Цитата (tetraodon @ 9.10.2025 - 11:14)
Еще году в 92 читал про теорию Опарина и ее развитие. Для себя принял ее, как вполне жизнеспособную.
В 1924 году советский биолог Александр Опарин опубликовал работу «Происхождение жизни», в которой предположил: 4,5 млрд лет назад органические соединения, нужные для появления жизни, могли появиться из-за эволюции молекул. По мнению ученого, солнечное излучение, электрические разряды от молний и извержения вулканов заставили неорганические вещества, находящиеся в «первичном бульоне», превратиться в самые простые органические соединения, затем в сгустки, а после — в примитивных одноклеточных [6]. В науке изначальные простые соединения называют коацерватными каплями (или коацерватами). Одновременно то же самое предположил английский биолог Джон Холдейн. В 1953 году гипотезу абиогенеза решили проверить экспериментально. Американские химик Стэнли Миллер и физик Гарольд Юри собрали аппарат с двумя колбами, внутри которого они попытались воспроизвести условия раннего периода развития Земли. Два сосуда соединили стеклянными трубками, замкнув систему. В системе находился газ, включающий в себя метан, аммиак, водород и монооксид углерода, одну колбу заполнили водой, а под ней расположили нагревательный элемент. Вода испарялась, пар шел в другую колбу, на которую воздействовали электрическими разрядами. После этого конденсирующийся пар по охлажденной трубке спускался в ловушку, где и обнаружили пять органических веществ: глицин, сахара, липиды и предшественники нуклеиновых кислот.
В 1976 году британский биолог Ричард Докинс выпустил книгу «Эгоистичный ген». В ней он предложил несколько другую точку зрения, близкую к гипотезе Опарина — Холдейна. Он предположил, что в «первичном бульоне» образовывались совсем не коацерваты, а молекулы, которые могли себя копировать, пользуясь при этом органическими соединениями из того же «бульона». То есть эти молекулы копировались, распространялись, более мелких строительных клеток становилось все меньше, и клеткам приходилось бороться за них. Так они и начали эволюционировать.

На, прожуй lol.gif :

Вопрос: Какой объём информации содержится в геноме и эпигеноме(сумме эпигенентических паттернов всех клеток организма) человека?

Ответ: Давайте разберем каждый компонент по отдельности.

### 1. Объём информации в геноме человека

С этим все относительно понятно, и информацию можно измерить в битах и байтах.

* **Физический размер (в нуклеотидах):** Геном человека состоит примерно из **3,2 миллиарда пар нуклеотидов** (пар оснований). Если учесть, что у нас две копии генома (от отца и матери), то в одной диплоидной клетке ~6.4 млрд нуклеотидов.
* **Информационный объём (в битах и байтах):**
* Каждый нуклеотид можно закодировать 2 битами (поскольку вариантов всего 4: A, T, G, C).
* **Размер гаплоидного генома (одна копия):** 3.2 млрд нуклеотидов × 2 бита/нуклеотид = **6.4 млрд бит**.
* Переведем в более привычные единицы:
* 6.4 млрд бит = **800 мегабайт** (МБ).
* **Размер диплоидного генома (все клетки, кроме половых):** 6.4 млрд нуклеотидов × 2 бита/нуклеотид = **12.8 млрд бит** = **1.6 гигабайт (ГБ)**.

**Важный нюанс:** Это "сырые" данные. Функционально кодирующие белки гены занимают лишь около 1-2% этого объема (~20 МБ). Остальное — регуляторные последовательности, интроны, некодирующая ДНК и т.д., чья информация закодирована сложнее.

**Итог для генома:**
> **~800 МБ на одну копию, или ~1.6 ГБ на клетку.**

---

### 2. Объём информации в эпигеноме человека

Здесь все на порядки сложнее, и дать точную цифру в байтах практически невозможно. Почему?

**1. Эпигеном — это не статичная последовательность, а динамическое состояние.**
В отличие от генома, который одинаков в каждой клетке (за редкими исключениями), эпигеном уникален для каждого типа клеток и постоянно меняется в ответ на внешние и внутренние сигналы.

**2. Эпигеном состоит из нескольких "слоев" информации:**
* **Метилирование ДНК:** Это добавление метильной группы (-CH₃) к цитозину. В геноме человека около 28 миллионов сайтов (CpG-островков), где может произойти метилирование. Каждый такой сайт можно рассматривать как бинарный "включен/выключен" (метилирован/неметилирован). Теоретически, это дает 2²⁸⁰⁰⁰⁰⁰⁰ возможных состояний, но реально в одной клетке метилирована лишь часть.
* *Грубая оценка "сырых данных":* 28 млн сайтов × 1 бит/сайт ≈ **3.5 мегабайта** на клетку.
* **Модификации гистонов:** Гистоны — это белки, вокруг которых намотана ДНК. Их химические "хвосты" могут иметь множество модификаций (метилирование, ацетилирование, фосфорилирование и др.). Комбинации этих модификаций создают сложный "гистоновый код".
* Количество нуклеосом (структурных единиц) в клетке: ~30 миллионов.
* У каждого нуклеосомного комплекса может быть десятков независимых модификаций. Информационная емкость этого кода колоссальна и не поддается простому подсчету в битах.
* **Архитектура хроматина:** Трехмерная упаковка ДНК в ядре. То, какие участки ДНК физически близки друг к другу, определяет, какие гены могут работать вместе. Это информация о пространственных координатах, которую крайне сложно оцифровать в виде линейного кода.

**3. Эпигеном уникален для каждой из ~200 типов клеток и постоянно меняется.**
Чтобы получить "сумму эпигенетических паттернов всех клеток организма", нужно умножить эпигеном одной клетки на общее число клеток.

* Число клеток в организме человека: ориентировочно **30 триллионов (3×10¹³)**.
* Даже если взять только самый простой слой — метилирование ДНК (~3.5 МБ на клетку), то:
* 3.5 МБ/клетка × 3×10¹³ клеток = **1.05 × 10²⁰ байт**.
* Это **105 миллионов терабайт** или **105 эксабайт**.

И это без учета гораздо более сложных гистоновых модификаций и 3D-структуры!

### Сводная таблица

| Параметр | Геном (на клетку) | Эпигеном (сумма по всем клеткам) |
| :--- | :--- | :--- |
| **Что представляет** | Линейная последовательность нуклеотидов (A,T,G,C) | Динамическое состояние метилирования ДНК, модификаций гистонов и 3D-структуры для каждой клетки |
| **Природа информации** | Цифровая (дискретная) | Аналоговая / вероятностная / комбинаторная |
| **Ориентировочный объём** | **~1.6 ГБ** | **Астрономический. > 10⁸ ТБ (только по метилированию). На практике — неисчислим.** |
| **Сравнение** | Один компакт-диск (CD) | Объем данных, который человечество не генерировало за всю свою историю (и вряд ли сгенерирует в обозримом будущем) |

### Заключение

* **Геном** — это относительно компактная "инструкция по сборке" человека, умещающаяся на одной старой CD-диске.
* **Эпигеном** — это "реализация" этой инструкции в пространстве и времени. Это совокупность состояний всех клеток организма, которая на несколько порядков превосходит геном по объему информации. Это не просто данные, а динамический, контекстно-зависимый процесс, что делает прямое измерение его объема в битах бессмысленным с практической точки зрения.

Таким образом, если геном — это **книга рецептов**, то эпигеном — это **невообразимо огромный архив видеозаписей** о том, как миллионы поваров на миллионах кухонь в реальном времени готовят блюда по этим рецептам, постоянно импровизируя и адаптируясь под обстоятельства.

Для понимания разницы порядков - 10¹⁶ — оценка общего числа клеточных делений в той единственной непрерывной линии, которая, не прерываясь, привела от первой самовоспроизводящейся клетки к яйцеклетке, из которой появились лично вы. Можно прикинуть сколько мутаций и сколько эпигенетических вариаций приходится на одно поколение. Есть математики? Ну или хотя бы биоинформатики?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
7 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 18152
6 Пользователей: Костяха, Ungydrid, ist12, vulcano, стычной, ЯВамСкажу
Страницы: (8) « Первая ... 6 7 [8]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх