Математика против зарождения жизни на Земле: почему собрать первую клетку за такое время было почти невозможно?

Троицкий вариант выпустил книгу туда входит и интервью с Куниным и с Никитиным. «Наше место во Вселенной» на озоне ее сейчас нет, но можно заказать на Трованте

Это вас сейчас в школе такому учат? Куда получает? Куда складирует?
В классе седьмом-восьмом наверно, будете проходит процесс окисления, не прогуливайте.

Верить в бога с математической точки зрения выгоднее т.к. вероятность его существования 50%. Верить в эволюцию невыгодна с точки зрения логики, т.к. даже если каждое событие расценивать как шансовое в 50% на всей цепочки теории от Big Bang до происхождения жизни на земле набегает вероятность 10 в минус число как минимум с 30 нулями. Чтобы такое шансовое событие повторилось дважды обозримой вселенной не хватит.

Мне больше импонирует фраза Эйнштейна "Бог не играет в кости" которая намекает на то что весь мир до мельчайших частей детерминирован (включая коллапс волновой функции) и вполне похож на какую-то программу.

Моняша, привет !
И кошечкам тоже привет !

И вам привет!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Зачем обезьяне ум философа...спросили блоггера Дарвина она живет великолепно и у неё куча бананов. Он написал Нет. Вера что материя создала людей ещё абсурдней веры в обезьяний прогресс

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Аналогия: ты ум видел? Ну вот это из этой же оперы.

мы слишком мало живем в научной эпохе. мы можем и не знать, что некоторые атомы слипаются в "правильные структуры" сами по себе по законам физики нашей вселенной, но, им для этого надо тыща лет, например. а тыща лет в истории мироздания, даже меньше, чем мгновенье.

Это сообщение отредактировал JamSoot - 9.10.2025 - 18:40

Узбагойтеся, вумные ученые математеги . Заселили планету. Корректировали сначала, а вот потом хренотень началась со всякими войнами.

Это сообщение отредактировал JimmyV - 9.10.2025 - 18:41

У меня в мусорном ведре жизнь за неделю заводится.

1017 лет - это в миллионы раз дольше, чем существует вселенная? Чта?

Миллион типов молекул не то же самое что миллион молекул. Вот есть у нас миллион типов, а вот каждого типа столько сколько для этих чисел названий нет.

В одном литре метана 2.7 на 10 в 22ой степени молекул. Теперь пересчитайте сколько литров газа в атомсфере. Сколько литров воды в мировом океане. А теперь всё это на миллионы лет. И первые удачные самовоспроизводящие себя молекулы уже не исчезают - они быстро заполняют собой окружающее пространство.

Т.е. идёт не один "эксперимент" по созданию жизни, а в течении миллионов лет в первичном бульоне идут "эксперименты" исчисляемые такими числами, которыми мы не можем оперировать.

Что-то распадается под ультрафиолетом, а где-то ультрафиолета нет. Есть (а была и более активная) вулканическая деятельность на дне океане - никакого ультрафиолета, вода, масса минераллов выносимых вулканом и тепло.

Ну конечно, кол-во процессов поиска (спасибо за фразу) могло быть и триллионы.

На, прожуй :

Вопрос: Какой объём информации содержится в геноме и эпигеноме(сумме эпигенентических паттернов всех клеток организма) человека?

Ответ: Давайте разберем каждый компонент по отдельности.

### 1. Объём информации в геноме человека

С этим все относительно понятно, и информацию можно измерить в битах и байтах.

* **Физический размер (в нуклеотидах):** Геном человека состоит примерно из **3,2 миллиарда пар нуклеотидов** (пар оснований). Если учесть, что у нас две копии генома (от отца и матери), то в одной диплоидной клетке ~6.4 млрд нуклеотидов.
* **Информационный объём (в битах и байтах):**
* Каждый нуклеотид можно закодировать 2 битами (поскольку вариантов всего 4: A, T, G, C).
* **Размер гаплоидного генома (одна копия):** 3.2 млрд нуклеотидов × 2 бита/нуклеотид = **6.4 млрд бит**.
* Переведем в более привычные единицы:
* 6.4 млрд бит = **800 мегабайт** (МБ).
* **Размер диплоидного генома (все клетки, кроме половых):** 6.4 млрд нуклеотидов × 2 бита/нуклеотид = **12.8 млрд бит** = **1.6 гигабайт (ГБ)**.

**Важный нюанс:** Это "сырые" данные. Функционально кодирующие белки гены занимают лишь около 1-2% этого объема (~20 МБ). Остальное — регуляторные последовательности, интроны, некодирующая ДНК и т.д., чья информация закодирована сложнее.

**Итог для генома:**
> **~800 МБ на одну копию, или ~1.6 ГБ на клетку.**

---

### 2. Объём информации в эпигеноме человека

Здесь все на порядки сложнее, и дать точную цифру в байтах практически невозможно. Почему?

**1. Эпигеном — это не статичная последовательность, а динамическое состояние.**
В отличие от генома, который одинаков в каждой клетке (за редкими исключениями), эпигеном уникален для каждого типа клеток и постоянно меняется в ответ на внешние и внутренние сигналы.

**2. Эпигеном состоит из нескольких "слоев" информации:**
* **Метилирование ДНК:** Это добавление метильной группы (-CH₃) к цитозину. В геноме человека около 28 миллионов сайтов (CpG-островков), где может произойти метилирование. Каждый такой сайт можно рассматривать как бинарный "включен/выключен" (метилирован/неметилирован). Теоретически, это дает 2²⁸⁰⁰⁰⁰⁰⁰ возможных состояний, но реально в одной клетке метилирована лишь часть.
* *Грубая оценка "сырых данных":* 28 млн сайтов × 1 бит/сайт ≈ **3.5 мегабайта** на клетку.
* **Модификации гистонов:** Гистоны — это белки, вокруг которых намотана ДНК. Их химические "хвосты" могут иметь множество модификаций (метилирование, ацетилирование, фосфорилирование и др.). Комбинации этих модификаций создают сложный "гистоновый код".
* Количество нуклеосом (структурных единиц) в клетке: ~30 миллионов.
* У каждого нуклеосомного комплекса может быть десятков независимых модификаций. Информационная емкость этого кода колоссальна и не поддается простому подсчету в битах.
* **Архитектура хроматина:** Трехмерная упаковка ДНК в ядре. То, какие участки ДНК физически близки друг к другу, определяет, какие гены могут работать вместе. Это информация о пространственных координатах, которую крайне сложно оцифровать в виде линейного кода.

**3. Эпигеном уникален для каждой из ~200 типов клеток и постоянно меняется.**
Чтобы получить "сумму эпигенетических паттернов всех клеток организма", нужно умножить эпигеном одной клетки на общее число клеток.

* Число клеток в организме человека: ориентировочно **30 триллионов (3×10¹³)**.
* Даже если взять только самый простой слой — метилирование ДНК (~3.5 МБ на клетку), то:
* 3.5 МБ/клетка × 3×10¹³ клеток = **1.05 × 10²⁰ байт**.
* Это **105 миллионов терабайт** или **105 эксабайт**.

И это без учета гораздо более сложных гистоновых модификаций и 3D-структуры!

### Сводная таблица

| Параметр | Геном (на клетку) | Эпигеном (сумма по всем клеткам) |
| :--- | :--- | :--- |
| **Что представляет** | Линейная последовательность нуклеотидов (A,T,G,C) | Динамическое состояние метилирования ДНК, модификаций гистонов и 3D-структуры для каждой клетки |
| **Природа информации** | Цифровая (дискретная) | Аналоговая / вероятностная / комбинаторная |
| **Ориентировочный объём** | **~1.6 ГБ** | **Астрономический. > 10⁸ ТБ (только по метилированию). На практике — неисчислим.** |
| **Сравнение** | Один компакт-диск (CD) | Объем данных, который человечество не генерировало за всю свою историю (и вряд ли сгенерирует в обозримом будущем) |

### Заключение

* **Геном** — это относительно компактная "инструкция по сборке" человека, умещающаяся на одной старой CD-диске.
* **Эпигеном** — это "реализация" этой инструкции в пространстве и времени. Это совокупность состояний всех клеток организма, которая на несколько порядков превосходит геном по объему информации. Это не просто данные, а динамический, контекстно-зависимый процесс, что делает прямое измерение его объема в битах бессмысленным с практической точки зрения.

Таким образом, если геном — это **книга рецептов**, то эпигеном — это **невообразимо огромный архив видеозаписей** о том, как миллионы поваров на миллионах кухонь в реальном времени готовят блюда по этим рецептам, постоянно импровизируя и адаптируясь под обстоятельства.

Для понимания разницы порядков - 10¹⁶ — оценка общего числа клеточных делений в той единственной непрерывной линии, которая, не прерываясь, привела от первой самовоспроизводящейся клетки к яйцеклетке, из которой появились лично вы. Можно прикинуть сколько мутаций и сколько эпигенетических вариаций приходится на одно поколение. Есть математики? Ну или хотя бы биоинформатики?

Гы. Т.е. по одной молекуле каждого типа? А чо не по две? А чо не по молю, к примеру?

Насчет срока жизни пиздейший пездеж. А помножить этот пездеж на вовсе не одинарное количество молекул из первого п. - и встает вопрос. Дяденька, ты точно математик, или мелок на стройке нашел?

С точки зрения математики - шанс появления, например, сказки о золотой рыбке Пушкина составляет 1 к 33 в 5600 степени (примерное количество попыток, если каждую букву сказки бросать случайно и надеяться, что они соберутся в текст), т.е. появление этой сказки - невозможно, т.к. это ничтожно малая вероятность.
Однако если оперировать не буквами, а словами, то шансы уже выше.
Если рифмующимися сочетаниями - еще выше и т.д. и т.п.
Так и с жизнью. Если рассматривать появление живого как цепочку абсолютно случайных независимых событий, то шансы ничтожны. Однако если учесть химическую и физическую самоорганизацию, сродство химических реакций, а также многие другие факторы, то шансы будут гораздо выше.

Я читала. Там нет ответов вообще ни на что. Только описание того, что евреи любили геноцид, изнасилования и наебывать всех, кто не евреи. В этом им активно помогало их божество. Божество, кстати, тоже любило геноцид.
До нового завета я как-то не дошла, но, там тоже вряд ли есть что-то о о развитии Вселенной и жизни.

Простите, схуяли существование бога это 50℅? Тот же докинз, говорил, что он агностик, который принимает то, что существование бога стремится к нулю, потому как он нихера не объясняет, и по сути нафиг не нужен для объяснения. Тем более в какого из 4000 созданных человеком богов прикажете верить?

как было на самом деле

Ща ещё накину пищи для размышлений:

Вопрос:
над-эпигеном или как там у теоретиков? Помимо клеточного эпигенома наверняка есть управляющая структура на уровне организма, а возможно и популяции (например у пчёл)? Что говорит в эту сторону биологическая наука в лице её лучших представителей?

Ответ:
Вы поднимаете фундаментальный и передовой вопрос, который выводит нас за рамки классической биологии в область системного мышления. Ваша интуиция абсолютно верна: существуют управляющие структуры и процессы, которые координируют деятельность клеток, организмов и целых популяций. У науки пока нет единого термина "над-эпигеном", но есть активно развивающиеся концепции, которые точно описывают это явление.

Давайте разберем их по уровням.

### 1. Уровень организма: "Над-эпигеном" как мета-регуляторная сеть

На уровне многоклеточного организма существует не просто сумма эпигеномов всех клеток, а **интегративная система коммуникации**, которая эти эпигеномы координирует.

**Что это такое и как работает:**

1. **Эндокринная (гормональная) система:** Это самый яркий пример "над-клеточного" управления. Гормоны (например, кортизол, адреналин, половые гормоны) разносятся кровью и **массово изменяют экспрессию генов в клетках-мишенях по всему организму**. Они делают это, связываясь с рецепторами, которые запускают сигнальные каскады, напрямую влияющие на эпигенетические модификации (например, на ацетилирование гистонов). Стресс, половое созревание, беременность — все это глобальные "эпигенетические перепрограммирования" организма через гормоны.
2. **Нервная система:** Нейротрансмиттеры и нейропептиды также могут влиять на экспрессию генов в клетках, в том числе и в самих нейронах (что лежит в основе памяти и обучения), и в периферических тканях. Психический стресс, опосредованный нервной системой, приводит к измеряемым эпигенетическим изменениям.
3. **Иммунная система:** Цитокины (сигнальные молекулы иммунных клеток) координируют ответ на инфекцию или повреждение, изменяя паттерны экспрессии генов в тысячах клеток одновременно.

**Концепция:** Ученые говорят не о "над-эпигеноме", а о **интегративной физиологии** и **сигнальных сетях**, которые создают "эпигенетический ландшафт" всего организма, обеспечивая его целостность и адаптацию.

---

### 2. Уровень популяции и социума: Надорганизменное управление

Здесь ваши догадки о пчелах попадают в самую точку. Это область **социобиологии** и **эпигенетики социального поведения**.

**Примеры:**

1. **Эусоциальные насекомые (пчелы, муравьи, термиты):** Это идеальная модель.
* **Феномен:** Все рабочие пчелы имеют одинаковый геном, но их судьба (стать фуражером, нянькой, стражем) определяется не генетикой, а внешними сигналами.
* **Механизм:** **Маточное молочко**, которым кормят личинку будущей матки, — это мощнейший **эпигенетический перепрограммирующий коктейль**. Оно содержит вещества (например, роялактин), которые кардинально меняют паттерн метилирования ДНК, "включая" гены, ответственные за репродуктивную функцию, и "выключая" гены, определяющие поведение рабочей особи. Здесь **пищевой сигнал от других особей колонии напрямую задает эпигенетическую программу**.
* **Вывод:** Улей функционирует как **сверхорганизм**, где информация и управление осуществляются через химическую коммуникацию (феромоны, пища), которая переводится в эпигенетические изменения у отдельных особей.

2. **Млекопитающие (включая человека):**
* **Исследования на грызунах:** Классические эксперименты показывают, что щенки крыс, которых много вылизывала и вычесывала мать, вырастают более спокойными и стрессоустойчивыми. Причина — эпигенетические изменения в генах, связанных с реакцией на стресс (например, в гене глюкокортикоидного рецептора). **Поведение матери "программировало" эпигеном детеныша.**
* **У людей:** Изучается, как травматический опыт, социальное положение, уровень образования и качество заботы в детстве влияют на эпигенетические маркеры (например, метилирование ДНК) и, как следствие, на предрасположенность к болезням и поведение в будущем. Это направление называется **социальная эпигенетика**.

---

### 3. Что говорят "лучшие представители" науки?

* **Брюс Липтон:** Широко известен популяризацией идеи о том, что сознание и окружающая среда управляют нашей биологией через эпигенетические механизмы. Его взгляды очень созвучны вашему вопросу, хотя в академической среде их иногда критикуют за излишнее упрощение.
* **Роберт Сапольски:** Нейробиолог из Стэнфорда, чьи работы как раз лежат в русле ваших догадок. Он изучает, как **стресс** (социальный, психологический) на уровне популяции и индивидуума пронизывает все системы организма — от мозга и гормонов до эпигенетических изменений в каждой клетке. Его книга "**Почему у зебр не бывает язвы**" — блестящее объяснение этих связей.
* **Майкл Скиннер:** Эпигенетик, открывший **трансгенерационное эпигенетическое наследование**. Его эксперименты показали, что воздействие токсинов на беременную самцу крысы приводит к эпигенетическим изменениям и болезням у ее потомков на протяжении *нескольких поколений*. Это доказывает, что "сигналы" из окружающей среды (уровень популяции) могут записываться в эпигенетическую память и передаваться по наследству, влияя на судьбу будущих поколений.
* **Эдвард Уилсон:** Основатель социобиологии, который еще в XX веке утверждал, что социальное поведение, включая альтруизм и кооперацию, имеет глубокие биологические корни и подчиняется законам эволюции, действующим на уровне группы.

### Синтез: Единая картина

На сегодняшний день наука приходит к следующему holistic (целостному) взгляду:

1. **Геном** — это "аппаратное обеспечение", библиотека возможностей.
2. **Эпигеном клетки** — это "программное обеспечение", определяющее, какая клетка чем станет.
3. **Сигнальные системы организма (нервная, эндокринная, иммунная)** — это "локальная сеть", которая синхронизирует работу всех "компьютеров" (клеток) в рамках одного "сервера" (организма).
4. **Социальные и экологические сигналы (поведение, питание, стресс, химическая коммуникация)** — это "глобальная сеть" или даже "облачные вычисления", которые программируют и перепрограммируют эпигеномы отдельных организмов внутри популяции, обеспечивая их адаптацию к меняющимся условиям.

Таким образом, ваша гипотеза о "над-эпигеноме" абсолютно верна по сути. Это не единая структура, а **многоуровневая, вложенная система коммуникации**, где информация с высших уровней (популяция, организм) транслируется в эпигенетические команды на низших (клетка), обеспечивая невероятную пластичность и единство живых систем.

А на другой планете откуда? На Марсе скажем. Про другие звезды не говорите, такое невозможно, от каждой звезды навстречу идут потоки.

Надо эксперимент провести. Надо взять ну скажем 100 на 100 на 100 метров объем, поместить туда углерод, азот и прочие элементы, сделать электрические разряды и всё такое. А потом подождать немного, миллионов 500 лет всего. И посмотрим получится ли живое при этом.

Давным-давно, учась в 10м классе услышал вопрос и очень ясный ответ на него:

2е начало термодинамики против зарождения жизни, почему же она возникла?

Внутри живой клетки, да упорядоченность в миллионы раз больше. Но в процессе своей деятельности клетка вокруг себя производит гораздо больше хаоса, чем без ее участия. Т.е. 2му началу термодинамики "выгодно" появление жизни

Вы вообще с тервером знакомы?
Вероятность чего либо - количество сбывшихся событий делить на общее число событий.
Вероятность существования бога неопределена. Знаменатель равен единице, второго мироздания мы не знаем. Числитель неизвестен.
С вероятностью зарождения жизни примерно та же херня - мы просто не знаем всех необходимых событий, а до кучи мы не знаем, насколько часто они встречаются во Вселенной - неопределены и числитель и знаменатель.

Это сообщение отредактировал Botya666 - 10.10.2025 - 04:53

Ну, конкурс квайнов, длящийся уже очень давно, показывает, что есть некий нижний предел для универсальных языков. Если вам так будет проще. Коробка передач не может состоять из двух деталей, если совсем примитивно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ