Дома престарелых в России, и почему наши старики туда не хотят?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
juk205
6.12.2021 - 18:02
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 8.08.10
Сообщений: 813
Я сегодня как раз работал в доме престарелых.огромный холдус Пол дня провел на кухне , женщины повара реально вкусно готовили для инвалидов .Все чистенько , Даже компот у них был из изюма ,яблок К сожалению не Россия , Нарвского не встречал там .
 
[^]
ПростоТакая
6.12.2021 - 18:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.11.16
Сообщений: 2309

[/quote]Чтобы попасть в дом престарелых нужно отдать дому престарелых свою пенсию[quote]


Работала в доме престарелых три года . Там пенсионеры получали 25 % от своей пенсии, остальное шло дому престарелых. Кто невменяем, за них получали по доверенности родственники или кто-то из персонала.
Персонал должен был отчитываться, что покупалось на эти деньги.

Это сообщение отредактировал ПростоТакая - 6.12.2021 - 18:09
 
[^]
dumspero
6.12.2021 - 18:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.17
Сообщений: 3825
Давно читала статью про Америку. Тема была у них в 70-е годы. В шикарном месте, в огромном парке построили целый городок с таунхаусами для престарелых. Там и бассейны и массажи, и лошадки, теннисные корты, кинотеатр, собственная больничка, геронтологический центр - короче, вообще ВСЕ.
Дорого конечно. Только для супербогатых. Ну, этих то в Америке тоже полно. И ломанулись поначалу. Круто!
Но довольно быстро свинтили оттуда. В первую очередь самые богатые. Причина: когда 24/7 и так весь год..вокруг только старые лица, старые люди...со своими старческими болячками и шуточками...- все это действует на психику угнетающе.
Все ж таки, восточная модель или кавказские традиции - большая семья и старики и внуки...и все вместе..- СЕМЬЯ - это самая оптимальная модель общества. Все при деле.
 
[^]
kony
6.12.2021 - 18:11
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.04.11
Сообщений: 2701
Цитата (Валярунчик @ 6.12.2021 - 10:24)
Видал я эти дома престарелых. Правда в сельской местности. Ебал я их, лучше сразу пристрелите

Ну как такового дома престарелых нет. Это ПНИ. ПСИХОНЕВРОЛОГИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАТ. И из-за этого контингент там тот еще. Ну и оптимизация и этой отрасли коснулась сильно.

Это сообщение отредактировал kony - 6.12.2021 - 18:13
 
[^]
Tuz13
6.12.2021 - 18:16
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.07.13
Сообщений: 273
Цитата (NezlayaTetka @ 06.12.2021 - 13:08)
ТС, искренне сочувствую. В июне похоронила маму. До этого 5 лет она несла откровенную дичь, а последние 1.5 года была лежачая. Достала всех соседей - жаловалась на них в полицию, пока могла хоть как-то читать и писать. Потом ослепла, начала рассказывать, что она живет не одна, что приходят чужие мужики, воруют ее еду, воду из крана и газ из колонки (это все в отдельной квартире). Что я не ночую дома (я жила и живу отдельно), что сплю у нее на газоне под окнами, она точно меня видела (это, повторяю, абсолютно слепая бабушка).

Уговорила (чудом, не иначе) поехать к психиатру (пока она была еще ходячая). Просто так сошлись звезды - она в присутствии чужих людей была весьма корректна и почти адекватна, а тут вдруг начала доктору рассказывать вот все это о соседях. Доктор послушал 2 минуты, отправил ее с моим братом (ее сыном) подышать на улице и выписал кучку лекарств. С ними стало полегче, но все равно было тяжело.

Уговорила я так: она опять начала жаловаться на соседей (они, дескать, наркоманы и украли у нее мясо из супа), я говорю - слушай, полиция так просто не поверит. Давай ты все расскажешь доктору, который может это для полиции подтвердить. Главное, что она на вопрос врача - а вы знаете, кто я? - ответила - да, конечно, вы хороший доктор, психиатр, который не берет взятки и не ворует мясо из супа. Ну, их таким не пробьешь, но вот так у нас вышло.

Но! Маме назначенные лекарства действительно помогали. Она не была овощем, она стала более-менее нормально общаться. А вот моей соседке так не повезло - аналогичная ситуация, а ее мама, как ваша - просто орала в голос. Вот просто орала. Особенно ночью. Они тоже ничего не могли сделать.

Сиделки - все то же самое. У нас город не маленький, но реально особо работать не рвутся - и кто их обвинит? От хорошей жизни на такую работу не пойдешь. За это время я освоила все навыки ухода за лежачим больным (за исключением самых сложных - не умею катетеры вставлять и внутривенные уколы делать). Я вполне обошлась бы без этих знаний, но кто ж меня спрашивал. Сочетали - утром приходила сиделка, вечером я.
На выходные приходила вторая сиделка на полные сутки, т.е. в субботу и воскресенье я забегала - принести еду, лекарства, памперсы, но сама ничего не делала. Иначе просто сдохла бы - мне мою работу и семью никто не отменял.

Мыли маму мы вдвоем с братом. Убирать приезжал двоюродный брат (ее племянник). Вот так все вместе и пережили все это.
Насчет "сдать ее куда-то". Если честно - мысли были. Но все это пришлось как раз на волны ковида, так что вопрос отпал сам собой. Так и тянули. Умерла мама в июне очень быстро. Вот в субботу еще разговаривала и с аппетитом ела свою любимую еду, а в воскресенье утром ее не стало.

И нет, я не страдала и не рыдала. Я была настолько задолбана, что ни слез, ни переживаний - ни-че-го. Вообще. Ощущение свободы и появление какого-то количества времени, которое я могу тратить на себя.

ТС, держитесь. Просто держитесь. Это очень тяжело.

Как же я вас понимаю... Я четвертый год живу в этом кошмаре, личного времени нет от слова совсем, сил уже тоже, но буду тянуть, другое не приемлю, надеюсь сам раньше не сдохну...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ЛИМУС
6.12.2021 - 18:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.15
Сообщений: 1948
Цитата (ЮлияРоманова @ 06.12.2021 - 15:30)
Было три инсульта у него, при втором упал и разбил сильно голову, вот с этого всё и началось. Скорее всего была деменция. Тк один день он мог быть маленьким ребёнком и звать маму с папой, на другой день он вполне адекватный.

Это однозначно деменция

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ЛИМУС
6.12.2021 - 18:35
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.15
Сообщений: 1948
Цитата
Интересно, а есть тут, на ЯПе те, кто знает реально, как там в бесплатных домах для пенсионеров в Германии ?

Подозреваю, что в бесплатных домах везде одно и то же, что в Германии, что в Штатах, что у нас. Никто особо заботиться не будет.

А за хорошие деньги - найти можно и хороший пансионат, и сиделок, и врачей... Правда, в провинции мало кто может выкладывать по 0 ежедневно на уход, но если они есть - то никаких проблем, по-моему, быть не может.

Я зачастую там работаю. Организую уход и прочее.
Ситуация хорошая. Могу рассказать если интересно.
Лекарства бесплатно.
Уход бесплатно.
Питание как в хорошем кафе.
Умереть дадут только если выскажешь ясно желание.
Что еще интересно?
Что означает по твоему бесплатный?
Разницы нет.
Все оплачивается со страховки.
По поводу ухода- ни одного грубого слова или движения со стороны персонала.
Уволят в ту же секунду если что.


Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ЛИМУС
6.12.2021 - 18:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.15
Сообщений: 1948
Цитата (Alex4568 @ 06.12.2021 - 15:50)
В Швейцарии с этим все хорошо. Знаю, от человека, которому доверяю.
Как в Германии или Швеции не знаю. Но думаю, что как в Швейцарии.

У меня медицинское образование.
Зачастую попадаю в командировку в дома престарелых в Германии.
Ситуация замечательная. Большинство пациентов 90 и старше.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
akka777
6.12.2021 - 18:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.06.13
Сообщений: 3988
Цитата (Greyshadow @ 6.12.2021 - 09:22)
Если я в старости буду в таком же состоянии - пристрелите меня.

Только не отдавайте в российский дом престарелых.

65.
В Фейсбуке мой комментарий про просьбу предложить варианты эвтаназии, забанили.
 
[^]
ЛИМУС
6.12.2021 - 18:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.15
Сообщений: 1948
Цитата (Alex4568 @ 06.12.2021 - 16:09)
Варианты есть для всех.

По условиям в государственных домах престарелых точно не скажу. Предполагаю, что за пенсию.

Я говорю про частные дома престарелых, в которых условия, как правило, лучше, чем в государственных. Эти условия зависят от вклада, который сделаешь при попадании туда.

В частных хуже. Однозначно. В государственных условия лучше и деньги не экономят так

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Alex4568
6.12.2021 - 19:00
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.08.16
Сообщений: 114
Цитата (ЛИМУС @ 6.12.2021 - 18:56)
В частных хуже. Однозначно. В государственных условия лучше и деньги не экономят так

В Германии?
 
[^]
chesanizm
6.12.2021 - 19:43
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.10.12
Сообщений: 7521
Цитата (jobalex74 @ 6.12.2021 - 15:00)
Больной человек должен находиться в специализированном учреждении.
Потому что сродни утопающему может сгубить тех, кто пытается ему помочь.
Почему то в случае с другими болезнями люди это понимают, и что в больнице или пансионате человек со всеми остальными "болячками" это нормально, а человек с расстройством рассудка и психики должен годами жить с родственниками и отравлять им жизнь. Потому что это типа гуманно и нравственно.
Не у всех нервная система может выдержать поведение и поступки больного на голову человека. И человек может банально двинуться умом, когда ухаживает и терпит все выходки старого "ребенка".
Осуждать тех, кто не выдержал и сдал своих больных родителей в пансионат, равно как и тех, кто годами тянет эту ношу, превращая свою жизнь в откровенный ад - не имеет смысла.

Всё это хорошие и правильные слова,вот только как быть,если на хороший пансионат нет денег,а маму ты помнишь совсем другой,и в том какая она стала,она не виновата?А в тех богадельнях,которых у нас большинство,стариков только добивают,причем довольно быстро.Вот про потерявших рассудок,хоть старых,хоть молодых,тут да,давно свалили на родственников,а от этого число их только растет.

Это сообщение отредактировал chesanizm - 6.12.2021 - 19:44
 
[^]
safc
6.12.2021 - 20:00
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.11.16
Сообщений: 359
Мне 35 и в этом году поставили Паркинсона. Читаю вот всё это и понимаю, что как только перестану справляться с самообслуживанием замучу порошка потяжелее и тихо спокойно отправлюсь в Вальгаллу. Ибо ну его нахуй так жить
 
[^]
Горчичник
6.12.2021 - 20:14
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.15
Сообщений: 1571
Цитата (chesanizm @ 6.12.2021 - 19:43)
Цитата (jobalex74 @ 6.12.2021 - 15:00)
Больной человек должен находиться в специализированном учреждении.
Потому что сродни утопающему может сгубить тех, кто пытается ему помочь.
Почему то в случае с другими болезнями люди это понимают, и что в больнице или пансионате человек со всеми остальными "болячками" это нормально, а человек с расстройством рассудка и психики должен годами жить с родственниками и отравлять им жизнь. Потому что это типа гуманно и нравственно.
Не у всех нервная система может выдержать поведение и поступки больного на голову человека. И человек может банально двинуться умом, когда ухаживает и терпит все выходки старого "ребенка".
Осуждать тех, кто не выдержал и сдал своих больных родителей в пансионат, равно как и тех, кто годами тянет эту ношу, превращая свою жизнь в откровенный ад - не имеет смысла.

Всё это хорошие и правильные слова,вот только как быть,если на хороший пансионат нет денег,а маму ты помнишь совсем другой,и в том какая она стала,она не виновата?А в тех богадельнях,которых у нас большинство,стариков только добивают,причем довольно быстро.Вот про потерявших рассудок,хоть старых,хоть молодых,тут да,давно свалили на родственников,а от этого число их только растет.

Мама не виновата( Никто не виноват. Но есть факт, что наличие пожилого с тяжелой деменцией разбивает семьи. Супруги бегут. Дети (то есть внуки больного) бегут в 17-18 лет из семьи. А тот, кто остается (сын или дочь больного) - они стареют в геометрической прогрессии . И в определенный период выглядят хуже, чем родитель.
Да, долг. Но не правильно, когда родители тянут в могилу детей. Дом престарелых или сиделка - иногда спасение. Для целых поколений.
 
[^]
ЛИМУС
6.12.2021 - 20:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.15
Сообщений: 1948
Цитата (Alex4568 @ 06.12.2021 - 19:00)
В Германии?

Да.
К государственным я бы отнес и Красный Крест и подобные организации.
И очень много католических или протестантских.
Но надо понимать.
Если я сравниваю частные и говорю что там хуже- в любом случае.
Люди накормлены, обслужены, полностью покрыты любой медицинской помощью.
С раком на паллиативе могут запросто еще пару тройку лет без лечения прожить

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
mrozik
6.12.2021 - 20:29
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.04.15
Сообщений: 1939
Цитата (Горчичник @ 6.12.2021 - 20:14)
Цитата (chesanizm @ 6.12.2021 - 19:43)
Цитата (jobalex74 @ 6.12.2021 - 15:00)
Больной человек должен находиться в специализированном учреждении.
Потому что сродни утопающему может сгубить тех, кто пытается ему помочь.
Почему то в случае с другими болезнями люди это понимают, и что в больнице или пансионате человек со всеми остальными "болячками" это нормально, а человек с расстройством рассудка и психики должен годами жить с родственниками и отравлять им жизнь. Потому что это типа гуманно и нравственно.
Не у всех нервная система может выдержать поведение и поступки больного на голову человека. И человек может банально двинуться умом, когда ухаживает и терпит все выходки старого "ребенка".
Осуждать тех, кто не выдержал и сдал своих больных родителей в пансионат, равно как и тех, кто годами тянет эту ношу, превращая свою жизнь в откровенный ад - не имеет смысла.

Всё это хорошие и правильные слова,вот только как быть,если на хороший пансионат нет денег,а маму ты помнишь совсем другой,и в том какая она стала,она не виновата?А в тех богадельнях,которых у нас большинство,стариков только добивают,причем довольно быстро.Вот про потерявших рассудок,хоть старых,хоть молодых,тут да,давно свалили на родственников,а от этого число их только растет.

Мама не виновата( Никто не виноват. Но есть факт, что наличие пожилого с тяжелой деменцией разбивает семьи. Супруги бегут. Дети (то есть внуки больного) бегут в 17-18 лет из семьи. А тот, кто остается (сын или дочь больного) - они стареют в геометрической прогрессии . И в определенный период выглядят хуже, чем родитель.
Да, долг. Но не правильно, когда родители тянут в могилу детей. Дом престарелых или сиделка - иногда спасение. Для целых поколений.

У жены сначала тетка.Но слава Богу нашли сиделку с Тирасполя(Галка,дай Бог тебе здоровья).Умерла в 15-м году.Тихо и спокойно,но года два мучала всех.
Теперь ее мама.Сначала перевезли ее поближе к себе.Её подруги еще пять лет назад сказали,чтобы забрали к себе,она уже тогда "чудила"
В прошлом году после криза наняли сиделку из Узбекистана(других не было)-деньги на ветер.Ела,пила,спала и все.
В частный дом....поездили,посмотрели,пока не решились.
А теперь жена с ней в однокомнатной.Говорит,она же меня родила,вырастила.
Вот так и живем.
 
[^]
Горчичник
6.12.2021 - 21:01
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.15
Сообщений: 1571
Цитата (mrozik @ 6.12.2021 - 20:29)

А теперь жена с ней в однокомнатной.Говорит,она же меня родила,вырастила.
Вот так и живем.

И на сколько лет жена постарела?
 
[^]
juk205
6.12.2021 - 21:09
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 8.08.10
Сообщений: 813
Я сегодня увидел в процессе работы как дети с ДЦП ставят спектакли . Это для меня мужика в 58 лет стало что то .
 
[^]
Greymin
6.12.2021 - 21:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.11
Сообщений: 9658
Цитата (jobalex74 @ 6.12.2021 - 15:00)
Больной человек должен находиться в специализированном учреждении.
Потому что сродни утопающему может сгубить тех, кто пытается ему помочь.
Почему то в случае с другими болезнями люди это понимают, и что в больнице или пансионате человек со всеми остальными "болячками" это нормально, а человек с расстройством рассудка и психики должен годами жить с родственниками и отравлять им жизнь. Потому что это типа гуманно и нравственно.

Просто оставлю тут:

Хотя смысла в этом, как я понимаю, немного. Выше - правильно написали, насчёт того, насколько многие "сгнили" и морально деградировали.

Это сообщение отредактировал Greymin - 6.12.2021 - 21:24
 
[^]
mrozik
6.12.2021 - 21:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.04.15
Сообщений: 1939
Цитата (Горчичник @ 6.12.2021 - 21:01)
Цитата (mrozik @ 6.12.2021 - 20:29)

А теперь жена с ней в однокомнатной.Говорит,она же меня родила,вырастила.
Вот так и живем.

И на сколько лет жена постарела?

No comments
 
[^]
INCASSATOR90
6.12.2021 - 22:30
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.11
Сообщений: 8741
Зашел туда как-то раз и вылетел тут же, там такой запах жесть!
запахом трудно назвать там вонищаааа
 
[^]
adroit
7.12.2021 - 07:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.06.10
Сообщений: 8802
Старость в нашей стране можно охарактеризовать только одним описанием - лишь бы не дожить...
 
[^]
JOHNQ
7.12.2021 - 08:37
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.13
Сообщений: 12335
Ох, как же я тебя понимаю...

Скоро будет год как ухаживаю за матерью. Слегла после ковида. Т.е. к этому все и шло, но ковид и лечение в больнице все это приблизили на несколько лет.

У нее сахарный диабет, нейропатия нижних конечностей, нарушение координации, был инфаркт и микроинсульты. После ковида начался реально ад. Еще когда она была в больнице мне врачи говорили что у нее начались расстройства. Когда забрал ее домой, то бы в ахере... Галлюцинации, провалы в памяти, меня иногда не узнает. По тому что она говорит я понял что у нее провалы где то лет на 15-20 назад. Естественно я тогда выглядел по другому и она меня иногда не узнавала. Ко всему этому добавляем характер, который не сахар и лень. Лень и не желание что либо менять это хуже всего.

Когда забрал из больницы, то она могла еще поворачиваться сама на бок, могла присесть на кровати, кушать, пить. По началу я переехал к ней чтоб ухаживать, но по мере проживания там (работаю на удаленке) я многое узнал о чем отец мне никогда не говорил и не жаловался. Отца не стало. Оба с матерью заболели ковидом, отец не выжил. Так вот на подносе оставлял воду в непроливайке и бутерброды - все это раскидывалось, а кружка открывалась и вода выливалась на постель. Кстати вызывал психиатра, назначили таблетки и от галлюцинаций для памяти и они помогали. Т.е. вредничала она уже не под эффектом болезни, а осознано. Никакие упражнения, никакие зарядки делать не хочет, отказывается. Объясняет тем что боится что упадет с кровати. Глупость же, но она в нее верит. А когда я стою рядом и говорю что страхую ее - отводит взгляд и меня игнорирует. Зато когда меняю ей памперс, то она мне может ногами такой велосипед устроить (мотает ногами пытаясь меня ударить) и на это у нее силы есть.

В силу характера и не смотря на таблетки нервы она мотала дай боже. За ночь поднимала раза 3-4 просто так. Утром я ей объясняю
- Мама, я же один за тобой ухаживаю, я всю ночь не спал, у меня сил нет. Если со мной что-то случится то к тебе даже никто не придет. ты понимаешь это????
- Понимаю
Но через полчаса опять зовет к себе просто так
"Женя, я проверить не спишь ли ты"
"женя а ты тут?"
Иногда просто до орётся чтоб я подошел и когда прихожу она просто молчит.


По прошествии полгода безделья естественно мышцы слабнут, атрофируются и как итог она уже не может даже на бок сама повернуться. Тут как по цепочки начинаются следующие проблемы - пролежни, застойные явления. За ночь ноги затекают что потом утром когда меняю памперс и раздвигаю ноги или поворачиваю ее - меня матерят на чем свет стоит.

Говорил, говорю и буду говорить. Не заводите одного ребенка только "для стакана воды на старость лет". Это эгоизм чистой воды. Это не любовь к своему ребенку, а просто расчет. Только трое детей, воспитанные подобающим образом смогут обеспечить вам уход в старости. Между ними будет распределена и физическая и моральная и материальная нагрузка.
 
[^]
Alex4568
7.12.2021 - 09:59
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.08.16
Сообщений: 114
Цитата (JOHNQ @ 7.12.2021 - 08:37)
В силу характера и не смотря на таблетки нервы она мотала дай боже. За ночь поднимала раза 3-4 просто так. Утром я ей объясняю
- Мама, я же один за тобой ухаживаю, я всю ночь не спал, у меня сил нет. Если со мной что-то случится то к тебе даже никто не придет. ты понимаешь это????
- Понимаю
Но через полчаса опять зовет к себе просто так
"Женя, я проверить не спишь ли ты"
"женя а ты тут?"
Иногда просто до орётся чтоб я подошел и когда прихожу она просто молчит.

Было все тоже самое.
Отказался от варианта с ночевкой именно из-за того, что не дает поспать. И не только мне, но и сиделке и соседям. Именно из-за этого отказались от круглосуточной сиделки.
Сейчас прихожу только днем. Хорошо хоть рядом живу и такой вариант подходит.

Еще один момент.
Чем лучше к маме относишься, тем хуже она к тебе. Начинаются придирки вроде: Чего ты так поздно пришел? Чего еду перегрел? Чаще "падает". И т.д.
Когда начинаешь жестко разговаривать и относиться, то отношение мамы к тебе улучшается. В итоге выработалось нейтральное отношение.
 
[^]
Alex4568
7.12.2021 - 10:05
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.08.16
Сообщений: 114
Цитата (JOHNQ @ 7.12.2021 - 08:37)
У нее сахарный диабет, нейропатия нижних конечностей, нарушение координации, был инфаркт и микроинсульты.

По прошествии полгода безделья естественно мышцы слабнут, атрофируются и как итог она уже не может даже на бок сама повернуться. Тут как по цепочки начинаются следующие проблемы - пролежни, застойные явления. За ночь ноги затекают что потом утром когда меняю памперс и раздвигаю ноги или поворачиваю ее - меня матерят на чем свет стоит.

Недолго осталось.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 16975
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх