Средневековые технологии

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
8lol8
6.11.2017 - 13:21
2
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11698
и7ветер
Спасибо, повеселил.
Цитата
За армией следовали телеги, наполненные кулями, такими примитивными колчанами со стрелами. Стрелы заготавливали для крупного похода миллионами. А для простого набега часто воин возил с собой кошель с наконечниками.

Да ладно миллионами - миллиардами! Кстати, ссыль дашь на летопись какую-нибудь? Ну или на археологические данные? Ну что бы лук, колчан были. Технологию изготовления стрелы представляешь?
Кстати, есть версия. "Инженерные" войска заранее выдвигались на поле боя и возводили там "магазины" укомплектованные стрелами. Вставали под стену вражеского замка и там тоже склады делали с провиантом и вооружением.
Цитата
Читал мнение одного дебила с ученой степенью, мол воины сами делали стрелы, так на привале, из веточек. Ну историк, что с него взять? А вообще то наконечник стоил как полсотни древков, а то и побольше, железо и сталь были крутым дефицитом. Так что воин просто закупал в любом селении стрелы, платя только за древка, а наконечники свои оставлял на обмен.

Да-да-да. Никакой веры историкам? А есть ссылки на альтернативные исследования? От людей, которые не скрывают ПРАВДУ? Выстрогать прут - это же такое технологически сложное решение. Кстати, как быть с тем случаем, когда выходишь их города, а вокруг на 100 вёрст ни одной деревни? Война проиграна! cry.gif
 
[^]
Redkrolikk
6.11.2017 - 13:21
6
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 8.01.17
Сообщений: 130
Цитата (и7ветер @ 6.11.2017 - 13:17)
Цитата
Следует учесть в пользу европейцев тот фактор, что они завоевали и обороняли территорию земель намного плодородных по причине теплого климата (зима менее 2 месяцев в году), естественно и развитие там шло быстрее.

И т.д. и т.п. Наши ГОРОДА на тысячи лет старше европейских. Просто их принято называть ГОРОДИЩАМИ. Ну так надо, иначе "признанные авторитеты" спустят на тебя "научное сообщество". Какой нибуть Париж из десятка халуп - город. А Аркаим - городище...
И так по всему. Ну и как факт, описанный в теме лук - полное говнище, смех один. Не идет ни в какое сравнение с изготавливаемым в те же года русским. Поэтому европейцы... во всем лучше нас. Отрадно сознавать, что еврофанаты поголовно страдают параличом головного мозга и атрофией элементарной логики.
Что подтверждается и многочисленными постами в этой теме...

Аркаим совсем не русский, находится под Уралом, у него даже название не славянское. Что уж тут говорить, Казань и то старше Москвы, хотя этот город и не был первоначальной столицей Волжской Булгарии.
 
[^]
ОлегШеридан
6.11.2017 - 13:21
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 5988
На самом деле всё намного проще - лесоруб рубит любое дерево, относит на склад. Затем мастер-оружейник по лукам идёт на склад, берет одну единицу дерева и несёт к себе на работу. Через 2-3 минут лук готов и оружейник несет его на оружейный склад.
В Stronghold так было, по крайней мере.
 
[^]
и7ветер
6.11.2017 - 13:23
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.13
Сообщений: 8788
Цитата (jnh @ 6.11.2017 - 13:12)
Цитата
Нет, для меня это означает констатацию фактов. Ума, техники и воображения европейцев хватило только на говно. Это факт. Извиняться за факт я не стану. Круче обосрать европейцев, чем они себя обсирали всю известную историю, абсолютно невозможно. Кровавые убийцы, поджигатели, воры бандиты и почитатели говна.
Отчего я испытываю к этой мрази заслуженное презрение, и гордость за предков. Которые были умнее, честнее, порядочнее неизмеримо и не припадали, чуть что, к говну. Как демонстрируют нам прямо сейчас лидирующие в Европе говномесы.
Вот такой я проклятый русский дикарь. Ы-ы-ы-ы...

Да вашу позицию то все и так поняли, я лично ожидал каких то аргументов, фактов, картинку на худой конец, одним словом чуть больше подробностей, а то помимо эмоций то аргументации вроде как и нет.

Каких аргументов? Зачем? Мой пост касался конкретной ситуации - ума европейских бондарей хватало только на обработку бочек говном. В результате чего вода неизменно гнила. Никакого соображения в них так и не пробудилось, так что ничего иного они использовать не смогли, в результате чего Великая Армада на то самое говно и исходила. Что еще нужно для обсуждения конкретной ситуации? Огненные письмена в небе?
Если чуть дальше - постепенно удалось им наладить производство вина. Как я понимаю потому, что бочки делались из дуба, а дуб обладает естественными бактерицидными свойствами, хоть и не слишком сильными. Правда вино на вкус опять таки говно, в чем вы можете убедиться хоть сейчас, купив такое в магазине. Приличные напитки стали получаться только после перегонки, тут дуб оказался хорош...
 
[^]
bast552
6.11.2017 - 13:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.06.11
Сообщений: 2811
Цитата (Victorius @ 6.11.2017 - 09:47)
Можно было бы озаглавить для усиления витиеватости - "Почему кочевники всех и всегда нагибали"

Да патамушта на полном скаку могли стрелу влепить в шель между подбородком и плечом .Вот попробуй такого забодай с ходу.

Средневековые технологии
 
[^]
exoricst
6.11.2017 - 13:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 7940
Лук конечно луком. Но у европейцев защем то существовали еще и осадные машины для замков. Баллисты например.
Да и про арбалеты в качестве оружия не стоит забывать.
 
[^]
RUIronMan
6.11.2017 - 13:26
5
Статус: Offline


асечный магнит

Регистрация: 10.09.05
Сообщений: 21940
Цитата
И т.д. и т.п. Наши ГОРОДА на тысячи лет старше европейских. Просто их принято называть ГОРОДИЩАМИ. Ну так надо, иначе "признанные авторитеты" спустят на тебя "научное сообщество". Какой нибуть Париж из десятка халуп - город. А Аркаим - городище...
И так по всему. Ну и как факт, описанный в теме лук - полное говнище, смех один. Не идет ни в какое сравнение с изготавливаемым в те же года русским. Поэтому европейцы... во всем лучше нас. Отрадно сознавать, что еврофанаты поголовно страдают параличом головного мозга и атрофией элементарной логики.
Что подтверждается и многочисленными постами в этой теме...

Если у нас всё так пиздато в плане вооружения, то почему мы Европу не завоевали, пока её раздирали средневековые войны? Почему не завоевали Монголию, Китай и Индию, почему весь континент до сих пор не Русь? Какие для этого объективные причины есть?
 
[^]
LeSabre
6.11.2017 - 13:28
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
РашынъАйрынъМэнъ
Цитата
почему весь континент до сих пор не Русь? Какие для этого объективные причины есть?

Конечно! Потому что мы никогда не нападаем первыми, духовные итд итп. lol.gif
 
[^]
jnh
6.11.2017 - 13:29
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.16
Сообщений: 5041
Цитата
Если у нас всё так пиздато в плане вооружения, то почему мы Европу не завоевали, пока её раздирали средневековые войны? Почему не завоевали Монголию, Китай и Индию, почему весь континент до сих пор не Русь? Какие для этого объективные причины есть?

Цитата
Отчего я испытываю к этой мрази заслуженное презрение, и гордость за предков. Которые были умнее, честнее, порядочнее неизмеримо и не припадали, чуть что, к говну. Как демонстрируют нам прямо сейчас лидирующие в Европе говномесы.

Видите тот факт что не завоевали как раз подтверждает что наши предки были порядочнее, честнее и умнее, а еще у них был безпроводной телеграф!
 
[^]
alex7722
6.11.2017 - 13:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 7791
По Баннконберном в 1314 году исход сражения решил полководческий гений Роберта Брюса.
"... Огромный размер английской армии сыграл в начавшемся сражении роковую роль: англичанам требовалось слишком много времени, чтобы перестроить свои ряды и приготовить войска к битве. Тем временем по приказу Роберта I Брюса шотландская армия всей своей массой обрушилась на дезорганизованное английское войско. Попытки организовать сопротивление провалились, англичане оказались блокированы у реки и сбились в тесную неорганизованную толпу, в которой лучники не имели возможности проявить свои боевые качества..."

Это сообщение отредактировал alex7722 - 6.11.2017 - 13:31

Средневековые технологии
 
[^]
RUIronMan
6.11.2017 - 13:31
2
Статус: Offline


асечный магнит

Регистрация: 10.09.05
Сообщений: 21940
Цитата
Конечно! Потому что мы никогда не нападаем первыми, духовные итд итп.

Ну это после принятия христианства, а до? Аркаим ведь тысячи лет существовал, могли всех отмудохать, пока у европейских племён первобытно общинный строй был, а греков, римлян и китайцев задавили бы уже массой и напором.
 
[^]
и7ветер
6.11.2017 - 13:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.13
Сообщений: 8788
Цитата (8lol8 @ 6.11.2017 - 13:21)
и7ветер
Спасибо, повеселил.
Цитата
За армией следовали телеги, наполненные кулями, такими примитивными колчанами со стрелами. Стрелы заготавливали для крупного похода миллионами. А для простого набега часто воин возил с собой кошель с наконечниками.

Да ладно миллионами - миллиардами! Кстати, ссыль дашь на летопись какую-нибудь? Ну или на археологические данные? Ну что бы лук, колчан были. Технологию изготовления стрелы представляешь?
Кстати, есть версия. "Инженерные" войска заранее выдвигались на поле боя и возводили там "магазины" укомплектованные стрелами. Вставали под стену вражеского замка и там тоже склады делали с провиантом и вооружением.
Цитата
Читал мнение одного дебила с ученой степенью, мол воины сами делали стрелы, так на привале, из веточек. Ну историк, что с него взять? А вообще то наконечник стоил как полсотни древков, а то и побольше, железо и сталь были крутым дефицитом. Так что воин просто закупал в любом селении стрелы, платя только за древка, а наконечники свои оставлял на обмен.

Да-да-да. Никакой веры историкам? А есть ссылки на альтернативные исследования? От людей, которые не скрывают ПРАВДУ? Выстрогать прут - это же такое технологически сложное решение. Кстати, как быть с тем случаем, когда выходишь их города, а вокруг на 100 вёрст ни одной деревни? Война проиграна! cry.gif

Миллионами. Можете подсчитать, учитывая что воин кованой рати выпускал, в среднем, до сорока стрел в минуту. Десять минут "артподготовки" рати из тысячи человек?
Технологию представляю неплохо, прутик выстругать просто, как раз получится стрелить себя самого в жопу. Кололи доску, ровняли резцами, потом прокатывали между специальными толстыми досками, получая эдакое вытянутое веретено... Довольно муторное занятие.
Так что стрелы охотно зачитывали бояре в оброк, да и покупали их стабильно. Хорошее занятие на зиму, мастер в скучный зимний денек и тысячу может прокатать.
Есть такая штука - калькулятор. Рекомендую. Очень проясняет мозги.
 
[^]
LeSabre
6.11.2017 - 13:33
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
exoricst
Цитата
Лук конечно луком. Но у европейцев защем то существовали еще и осадные машины для замков. Баллисты например.

Тут пара нюансов.
1) Замки чаще таки брались после длительной осады. Ну или совсем наскоком, когда гарнизона толком не было.
2) Осадная техника изготавливалась на месте, ибо в тех условиях ее с собой таскать было просто-напросто нереальным. Тут вам на Варкрафт. cool.gif
 
[^]
RUIronMan
6.11.2017 - 13:34
2
Статус: Offline


асечный магнит

Регистрация: 10.09.05
Сообщений: 21940
Цитата
Видите тот факт что не завоевали как раз подтверждает что наши предки были порядочнее, честнее и умнее, а еще у них был безпроводной телеграф!

Да, действительно, с чего бы это благородным донам марать руки о всяких говнарей upset.gif чё эт я, в самом деле why.gif
Так, всё, впизду, не сбивайте меня с мысли, а то весь задор пропадёт.
 
[^]
8lol8
6.11.2017 - 13:34
4
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11698
Цитата (LeSabre @ 6.11.2017 - 14:28)
РашынъАйрынъМэнъ
Цитата
почему весь континент до сих пор не Русь? Какие для этого объективные причины есть?

Конечно! Потому что мы никогда не нападаем первыми, духовные итд итп. lol.gif

И бабы и рожали и оставались девственницами, ибо были целомудренны! lol.gif
Классика же! rulez.gif

Средневековые технологии
 
[^]
LeSabre
6.11.2017 - 13:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
РашынъАйрынъМэнъ
Цитата
Ну это после принятия христианства, а до? Аркаим ведь тысячи лет существовал, могли всех отмудохать, пока у европейских племён первобытно общинный строй был, а греков, римлян и китайцев задавили бы уже массой и напором.

Так мы христианство и придумали!!!111 Не задумывались, почему Библия на русском написана?
 
[^]
Orovela
6.11.2017 - 13:36
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.06.16
Сообщений: 731
Цитата
Мне особо доставила фраза про чудесный клей из хрящей волжских осетров

А что в ней удивительного? Ну делался клей из осетров. Он так и называется рыбий клей. Он и до сих пор делается (цена 100гр. около 1500 руб). Правда
лучший рыбий клей делают из плавательного пузыря осетровых рыб. И его применяли при изготовлении составных луков.
 
[^]
и7ветер
6.11.2017 - 13:36
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.13
Сообщений: 8788
Цитата (РашынъАйрынъМэнъ @ 6.11.2017 - 13:26)
Цитата
И т.д. и т.п. Наши ГОРОДА на тысячи лет старше европейских. Просто их принято называть ГОРОДИЩАМИ. Ну так надо, иначе "признанные авторитеты" спустят на тебя "научное сообщество". Какой нибуть Париж из десятка халуп - город. А Аркаим - городище...
И так по всему. Ну и как факт, описанный в теме лук - полное говнище, смех один. Не идет ни в какое сравнение с изготавливаемым в те же года русским. Поэтому европейцы... во всем лучше нас. Отрадно сознавать, что еврофанаты поголовно страдают параличом головного мозга и атрофией элементарной логики.
Что подтверждается и многочисленными постами в этой теме...

Если у нас всё так пиздато в плане вооружения, то почему мы Европу не завоевали, пока её раздирали средневековые войны? Почему не завоевали Монголию, Китай и Индию, почему весь континент до сих пор не Русь? Какие для этого объективные причины есть?

Немец? Американец? Поляк? Или просто хохол? То, что мы можем кого то завоевать, вовсе не означает, что тут же кинемся вспарывать животы, насиловать, убивать, жечь... Такой мы, русские, народ. Вам не понять, разумеется. Если вам лично дать возможность, силу, вы же сразу станете кровавым упырем и будете уничтожать всех, кто слабее вас, конечно. А мы нет.
Я ж говорю, мутанты мы...
 
[^]
PITBULL74
6.11.2017 - 13:37
2
Статус: Offline


Диванный эксперт

Регистрация: 8.12.14
Сообщений: 3479
Цитата (и7ветер @ 6.11.2017 - 09:46)
Хорошее описание. Очень понятно, почему английские лучники были такая херня. Из такой дерьмовой заготовки (из ветки, карл!! жопа...) которую сушили чуть больше пяти минут (год!! да она и подсыхать еще не начала) можно сделать только такое дерьмо, каким и воевали жалкие валлийцы да шотландцы.
Вообще то лук - это как сейчас БМВ выпуска прошлого года. Потому что делается он для настоящего воина, а не ссаного английского бандита, не менее 6 лет. Из которых 5 уходит на сушку доски (разумеется) а не веток каких то.
Досок нужно не менее трех, разных пород дерева. Еще нужен "секретный состав", то есть пипец какой секретный костный клей. Лучший костный клей для элитных луков, которые умели делать только на Руси и в Турции, получался из хрящей волжских осетров. Стоили эти хрящи... ну так примерно раз в двадцать дороже золота по весу. Если попорченые слегка, конечно.
Изготовление досок (то есть по настоящему ровных, с нужным направлением и строением волокон), умение их правильно высушить, потом склеить, обработать, придать правильную форму и т.д. и т.п., это не для стран, которые постоянно воюют. Для сушки нужны города, которые на захватывают каждые полгода и не жгут каждые два. Не для Англии в общем.
Да, кстати, когда лук бывал уже готов, вот тут наступал черед по настоящему секретного состава. Котоый делали на территории нынешнего Китая (которого тогда и в проекте еще не было) и который назывался... Знает кто? В общем этот состав переводил лук из класса БМВ в класс Бугатти.
Русская кованая рать была снабжена луками сплошь. Чахлые нищеброды из Европы, и уж тем более из Англии, никогда не могли позволить себе настоящий лук, что взять с голожопого ворья? Так что они придумали песнь про то, что лук - "оружие не достойное рыцаря". Ага. Так и есть. Нищему бандиту еще и лук в руки дать, куды там...
Да, забыл. Если б эти утырки и снабдились луками как то (ну например чудом. Мерлин бы им подсобил, скажем) то ничего б им это не дало. Луку надо учиться всю жизнь. Иначе не попадешь ни в кого, хоть в упор сади. Даже в массу накатывающих войск стрелять бесполезно, неумелый лучник попросту не может лук как следует растянуть.

Ещё надо было достать где то лучников. Луки сами стрелять не будут. И этот процесс тоже небыстрый. Лучники (на самом деле крестьяне) учились стрелять с самого детства. И получение лучников было поставлено в Англии на поток. С детства они учились стрелять, постоянно проходили соревнования, где происходил смотр лучников, составляли списки и т.д. Каждый округ или деревня, ну короче некий район должен в определенный срок предоставить определенное количество подготовленных лучников с луком, одеждой и стрелами. Кстати, чтобы натянуть английский лук надо было иметь достаточную силу, поэтому требовались постоянные тренировки и лучников было видно издалека, благодаря их фигуре с широкими плечами и массивной спиной. К тому же нужны были стрелы, их производили везде где только можно, тоже округа должны были поставлять определенное количество стрел в определенный срок, по моему если была необходимость, то даже конфисковали гусей для оперения стрел. И все это контролировалось государством.
 
[^]
jnh
6.11.2017 - 13:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.16
Сообщений: 5041
Цитата
Миллионами. Можете подсчитать, учитывая что воин кованой рати выпускал, в среднем, до сорока стрел в минуту. Десять минут "артподготовки" рати из тысячи человек?
Технологию представляю неплохо, прутик выстругать просто, как раз получится стрелить себя самого в жопу. Кололи доску, ровняли резцами, потом прокатывали между специальными толстыми досками, получая эдакое вытянутое веретено... Довольно муторное занятие.
Так что стрелы охотно зачитывали бояре в оброк, да и покупали их стабильно. Хорошее занятие на зиму, мастер в скучный зимний денек и тысячу может прокатать.
Есть такая штука - калькулятор. Рекомендую. Очень проясняет мозги.

Хмм, да тут сложно не согласиться, жена длинными зимними вечерами вязала свитер, мастер стрелы, идиллия.
 
[^]
8lol8
6.11.2017 - 13:39
1
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11698
и7ветер
Цитата
Миллионами. Можете подсчитать, учитывая что воин кованой рати выпускал, в среднем, до сорока стрел в минуту. Десять минут "артподготовки" рати из тысячи человек?

В знаменитых славяно-ариский войнах с негроидными племенами дравидов и нагов, когда славяно-арийцы предприняли два больших похода для искоренения человеческих жертвоприношений и привлечения туземцев к нормальной ведической цивилизации. Славяно-арии изгнали чёрных магов и передали самые начальные сведения ведической культуры - те, которые древние индийцы были способны воспринять…
Если ты про этот эпизод истории - то да, конечно.
 
[^]
Dasoda
6.11.2017 - 13:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Цитата (и7ветер @ 6.11.2017 - 13:31)
Миллионами. Можете подсчитать, учитывая что воин кованой рати выпускал, в среднем, до сорока стрел в минуту. Десять минут "артподготовки" рати из тысячи человек?
Технологию представляю неплохо, прутик выстругать просто, как раз получится стрелить себя самого в жопу. Кололи доску, ровняли резцами, потом прокатывали между специальными толстыми досками, получая эдакое вытянутое веретено... Довольно муторное занятие.
Так что стрелы охотно зачитывали бояре в оброк, да и покупали их стабильно. Хорошее занятие на зиму, мастер в скучный зимний денек и тысячу может прокатать.
Есть такая штука - калькулятор. Рекомендую. Очень проясняет мозги.

Ты сначала расскажи нам, что ты понимаешь под определением "кованая рать"?

40 стрел в минуту? Что ж, тогда понятно, откуда взялись в обозах телеги с миллионами стрел gigi.gif
 
[^]
LeSabre
6.11.2017 - 13:40
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
и7ветер
Цитата
Немец? Американец? Поляк? Или просто хохол? То, что мы можем кого то завоевать, вовсе не означает, что тут же кинемся вспарывать животы, насиловать, убивать, жечь... Такой мы, русские, народ. Вам не понять, разумеется. Если вам лично дать возможность, силу, вы же сразу станете кровавым упырем и будете уничтожать всех, кто слабее вас, конечно. А мы нет.
Я ж говорю, мутанты мы...

Не мы мутанты, а вы - классический фашист. И это не попытка оскорбить - просто называю вещи своими именами.
 
[^]
PITBULL74
6.11.2017 - 13:41
0
Статус: Offline


Диванный эксперт

Регистрация: 8.12.14
Сообщений: 3479
Цитата (loredan @ 6.11.2017 - 10:30)
Я тоже часто задавался вопросом производства луков для средневековой армии. Ну ладно, сделать определённое количество луков и обучить стрелков. А создание боеприпасов для них? Сколько нужно было настрогать стрел, наковать наконечников и наскубить перьев с гусей для оперения?smile.gif
Это целые подводы со стрелами должны были следовать за наступающей армией.

Корнуэлл Бернард. Азенкур - рекомендую к прочтению, произведение художественное, но как всегда Корнуэлл умело переплетает реальную историю с вымышленными персонажами.
Там написана вся технологическая цепочка от воспитания лучников, вербовки до производства стрел. За армией шёл реальный обоз стрел.
 
[^]
Dasoda
6.11.2017 - 13:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Цитата (Orovela @ 6.11.2017 - 13:36)
Цитата
Мне особо доставила фраза про чудесный клей из хрящей волжских осетров

А что в ней удивительного? Ну делался клей из осетров. Он так и называется рыбий клей. Он и до сих пор делается (цена 100гр. около 1500 руб). Правда
лучший рыбий клей делают из плавательного пузыря осетровых рыб. И его применяли при изготовлении составных луков.

Да я в курсе. Просто фраза напомнила другую, про чудесный доспех из чешую с жопы дракона.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 48211
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх