Как выжить в своем доме зимой без электричества

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
skyline0502
23.11.2016 - 12:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 16930
Цитата (KrestniyП @ 22.11.2016 - 23:34)
какой предусмотрительный, но как правило писец приходит неожиданно
поделись опытом КАК выжить зимой, без лепездричества БЕЗ подготовки

Не благодари!) Главное купить побольше хороших толстых книг. Например стенограмы съезда КПСС 1978 года, ну и Донцова на худой конец сгодится))

Как выжить в своем доме зимой без электричества
 
[^]
RandoMan
23.11.2016 - 12:53
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.08.13
Сообщений: 665
Цитата (danlosh @ 23.11.2016 - 12:43)
Цитата (ЛаслоГоголак @ 22.11.2016 - 23:34)
Генератор- решение проблем. Есть бензиновые, дизельные. Даже газовые.  Пропала напруга-сам завелся,молотит, все работает. Дали фазу-заглох. Чего рассусоливать-то?!

Всё бы хорошо, да только от бензогенератора котлы не работают, выдают ошибку и отключаются dont.gif

И чо? Ну запитайте вы котел через инвертор, он постоянно будет фазу подправлять как надо. Заодно и удержит в переходной период.
 
[^]
mrPitkin
23.11.2016 - 12:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (RandoMan @ 23.11.2016 - 14:53)
Цитата (danlosh @ 23.11.2016 - 12:43)
Цитата (ЛаслоГоголак @ 22.11.2016 - 23:34)
Генератор- решение проблем. Есть бензиновые, дизельные. Даже газовые.  Пропала напруга-сам завелся,молотит, все работает. Дали фазу-заглох. Чего рассусоливать-то?!

Всё бы хорошо, да только от бензогенератора котлы не работают, выдают ошибку и отключаются dont.gif

И чо? Ну запитайте вы котел через инвертор, он постоянно будет фазу подправлять как надо. Заодно и удержит в переходной период.

А шаговый моторчик от принтера запитать через спидометорный тросик? Флюгер цаги как юла крутится на трубе от тяги и ветра.
 
[^]
RandoMan
23.11.2016 - 13:03
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.08.13
Сообщений: 665
Цитата (mrPitkin @ 23.11.2016 - 12:57)
Цитата (RandoMan @ 23.11.2016 - 14:53)
Цитата (danlosh @ 23.11.2016 - 12:43)
Цитата (ЛаслоГоголак @ 22.11.2016 - 23:34)
Генератор- решение проблем. Есть бензиновые, дизельные. Даже газовые.  Пропала напруга-сам завелся,молотит, все работает. Дали фазу-заглох. Чего рассусоливать-то?!

Всё бы хорошо, да только от бензогенератора котлы не работают, выдают ошибку и отключаются dont.gif

И чо? Ну запитайте вы котел через инвертор, он постоянно будет фазу подправлять как надо. Заодно и удержит в переходной период.

А шаговый моторчик от принтера запитать через спидометорный тросик? Флюгер цаги как юла крутится на трубе от тяги и ветра.

Чо?
 
[^]
SrGizmo
23.11.2016 - 13:10
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 7.08.13
Сообщений: 116
Чувак, прости что не в тему вопрос. Фотки дома твои? Я заметил что у тебя так называемый финский дом? Это который каркасно-щитовой. Скажи как он тебе в плане теплопотерь до того как ты впаял в него тёплые полы? Я себе хочу построить такой, но побаиваюсь, ибо спросить у реального человека который в нем живёт круглогодично нет. Стоит ли такое строить если живёшь на юге. Как с обработкой дома,кораеды,пожарники как к ним относятся?
Спасибо за ответ

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Трахтурист
23.11.2016 - 13:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.09.11
Сообщений: 7916
никто не спрашивает, спрошу я - как наши правители отнесутся к массовому переходу народа на солнце и ветер? не получится - за проливной дождь тыщща лир? mad.gif
 
[^]
Yasny77
23.11.2016 - 13:29
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.10.09
Сообщений: 4144
Цитата (arergard @ 23.11.2016 - 05:16)
То есть при отключении электричества циркуляционный насос перестанет гонять теплоноситель через котел и в котле произойдет БУМ! Потому что котел - это большой чайник, у которого запаяли носик.
Вот пример лопнувшего закипевшего котла.

Сам ты большой чайник. Группу безопасности поставь и подпитку и не будет ни какого бума. Много пара но котел не стрельнет. А лучше всего бесперебойник на насос и все ок. dont.gif
 
[^]
AlexM125RUS
23.11.2016 - 13:31
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.04.14
Сообщений: 762
Цитата (ЛаслоГоголак @ 23.11.2016 - 07:34)
Генератор- решение проблем. Есть бензиновые, дизельные. Даже газовые. Пропала напруга-сам завелся,молотит, все работает. Дали фазу-заглох. Чего рассусоливать-то?!

А я тоже проблемы не понял. Живу в доме - отапливаюсь электрическим котлом, на случай катаклизмов всегда заправленный бензиновый генератор стоит и жидкотопливный котел. За последние пять лет даже заводил на пару часов пару раз ))) Планирую убрать нафиг и камин сделать.
 
[^]
AlexM125RUS
23.11.2016 - 13:35
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.04.14
Сообщений: 762
Цитата (danlosh @ 23.11.2016 - 20:43)
Цитата (ЛаслоГоголак @ 22.11.2016 - 23:34)
Генератор- решение проблем. Есть бензиновые, дизельные. Даже газовые.  Пропала напруга-сам завелся,молотит, все работает. Дали фазу-заглох. Чего рассусоливать-то?!

Всё бы хорошо, да только от бензогенератора котлы не работают, выдают ошибку и отключаются dont.gif

Это, извиняюсь, с хера бы ? У меня жидкотопливный китурами в паре с генератором Honda наипрекраснейше работают. dont.gif Проверено cool.gif
 
[^]
VanLord
23.11.2016 - 13:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.15
Сообщений: 4451
Цитата (arergard @ 22.11.2016 - 23:18)
То есть предназначен он для кратковременной работы, а емкость аккумулятора рассчитана на небольшую нагрузку. Некоторые американские компании даже специально прошивают свои инверторы таким образом, что они будут отключаться через определенное время, считая, что аккумулятор "заканчивается", даже если установить другую батарею емкостью в несколько раз больше. Это первая беда.
А вторая беда заключается в том, что выдают они аппроксимированную синусоиду, то есть эдакую ступеньку при формировании переменного тока. В то время как в бытовой розетке протекает переменный ток с чистым синусом.
Разница на рисунке

Не американские, а практически все производители ставят функцию отключения. И не потому что они такие злостные сволочи. Просто бытовые ИБПшники тем более без заводской функции дополнительных батарей имеют достаточно слабые инверторы которые просто физически не приспособлены к долговременной работе. ИБПшники которые могут долго отдавать нагрузку с аккумуляторов большой емкости во первых всегда имеют принудительное охлаждение во вторых чаше всего изначально заточен под более высокое входящее напряжение с батарей. В таком случаи КПД выше и они меньше греются сделать с 12 вольт 220 с нормальным КПД значительно сложнее чем к примеру из 96 Более менее серьезные ИБП состоят из целых батарей по 16 аккумуляторов и имею на выходе самих аккумуляторов до преобразования 192 вольта.
 
[^]
4awd
23.11.2016 - 13:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.14
Сообщений: 1643
Цитата (AlexM125RUS @ 23.11.2016 - 13:35)
Цитата (danlosh @ 23.11.2016 - 20:43)
Цитата (ЛаслоГоголак @ 22.11.2016 - 23:34)
Генератор- решение проблем. Есть бензиновые, дизельные. Даже газовые.  Пропала напруга-сам завелся,молотит, все работает. Дали фазу-заглох. Чего рассусоливать-то?!

Всё бы хорошо, да только от бензогенератора котлы не работают, выдают ошибку и отключаются dont.gif

Это, извиняюсь, с хера бы ? У меня жидкотопливный китурами в паре с генератором Honda наипрекраснейше работают. dont.gif Проверено cool.gif

Подпишусь.
Газовый котел Protherm medved 40 klom на бесперебойнике с китайским генератором - проблем нет

У соседа газовый buderus с генератором на прямую - тоже запустился на урра.
 
[^]
хХх
23.11.2016 - 14:48
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 6.05.16
Сообщений: 507
arergard , при таком подходе- сейчас нагрею, потом тепло отдавать будет - страдает микроклимат помещения.
Экономия эта выглядит очень сомнительно и являешься заложником собственных графиков обогрева, вентиляции и т.д. "Умным домом" тут даже не пахнет.
Ты сам прилагаешь умственные усилия чтоб экономить и сам же эту экономию терпишь- на энный день остывания ходишь уже в носках, а не босиком. А "умный дом" должен сам делать тебе комфортные условия.

Если добиваешься реального снижения затрат, то должен учитывать колебания суточной температуры, ночная, дневная температура, ветровая нагрузка, солнечна инсоляция, тепловыделения внутри здания, переменная инфильтрация, влажность и т.д.

Энергонезависимый дом - это когда источник аварийного питания перекрывает все потребление без дискомфорта. А источником могут стать и солнечные панели, но это днем, а ночью? Ночью аккумуляторы и их не должно быть много, достаточно и такого количества, чтоб питать дом пока солнечные панели не работают. Ветряки дополнительно очень хорошее решение- снизит затраты на солнечные панели и работают по ночам, но только в ветер.
А куда девать излишки энергии при такой схеме? Не накапливать же. Выход - поставлять в сеть обратно. Вот где реальная экономия, пока хозяина нет дома- "умный дом" зарабатывает.

И только полностью энергонезависимый дом сможет существовать при отключении внешнего питания. Аварийный генератор решает эту задачу в остальных случаях. Ну или по старинке- свечки, лампы, буржуйка.
 
[^]
mrPitkin
23.11.2016 - 14:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (AlexM125RUS @ 23.11.2016 - 15:31)
Цитата (ЛаслоГоголак @ 23.11.2016 - 07:34)
Генератор- решение проблем. Есть бензиновые, дизельные. Даже газовые.  Пропала напруга-сам завелся,молотит, все работает. Дали фазу-заглох. Чего рассусоливать-то?!

А я тоже проблемы не понял. Живу в доме - отапливаюсь электрическим котлом, на случай катаклизмов всегда заправленный бензиновый генератор стоит и жидкотопливный котел. За последние пять лет даже заводил на пару часов пару раз ))) Планирую убрать нафиг и камин сделать.

У меня тоже стоит.. только уже бензин в осадок выпал с маслом за 5 лет..
 
[^]
arergard
23.11.2016 - 14:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 1375
Цитата (SergeyKo69 @ 23.11.2016 - 11:36)
Цитата (arergard @ 23.11.2016 - 11:29)
Так это киловаттЧасы. А вам же мощность запускаемых приборов нужна-к примеру пылесос 2 кВт. Так можно 10 пылесосов запустить-грубо. Но они же работают не круглые сутки, а десятки минут!
Тут надо различать мощность и потребляемую энергию. Мощность - это потребление в час. Измеряется в ваттах, чтобы понимать какой источник энергии нужен, какого сечения провода.  Т.д.
Потребляемая энергия - это количество этой энергии, которое вы употребили. Счётчики считают именно количество энергии. Измеряется в кВт*ч

Хотел еще поинтересоваться. По поводу газового котла на баллоне. И какой электрокотел у вас стоит. Сейчас собираюсь строить дом второй. Побольше. Вот выбираю что туда поставить. Газа там нет. Поэтому только электрокотел и какой то резервный котел нужен.

У меня котел Vaillant 12 кВт трёхфазный. Газовый котел пока не подбирал-деньги на стройке лишними не бывают, а критичного замерзания не было. Вывел две трубы для подключения газового котла к системе отопления и оставил на стене место под него- пока так.
 
[^]
mrPitkin
23.11.2016 - 14:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (хХх @ 23.11.2016 - 16:48)
arergard , при таком подходе- сейчас нагрею, потом тепло отдавать будет - страдает микроклимат помещения.
Экономия эта выглядит очень сомнительно и являешься заложником собственных графиков обогрева, вентиляции и т.д. "Умным домом" тут даже не пахнет.
Ты сам прилагаешь умственные усилия чтоб экономить и сам же эту экономию терпишь- на энный день остывания ходишь уже в носках, а не босиком. А "умный дом" должен сам делать тебе комфортные условия.

Если добиваешься реального снижения затрат, то должен учитывать колебания суточной температуры, ночная, дневная температура, ветровая нагрузка, солнечна инсоляция, тепловыделения внутри здания, переменная инфильтрация, влажность и т.д.

Энергонезависимый дом - это когда источник аварийного питания перекрывает все потребление без дискомфорта. А источником могут стать и солнечные панели, но это днем, а ночью? Ночью аккумуляторы и их не должно быть много, достаточно и такого количества, чтоб питать дом пока солнечные панели не работают. Ветряки дополнительно очень хорошее решение- снизит затраты на солнечные панели и работают по ночам, но только в ветер.
А куда девать излишки энергии при такой схеме? Не накапливать же. Выход - поставлять в сеть обратно. Вот где реальная экономия, пока хозяина нет дома- "умный дом" зарабатывает.

И только полностью энергонезависимый дом сможет существовать при отключении внешнего питания. Аварийный генератор решает эту задачу в остальных случаях. Ну или по старинке- свечки, лампы, буржуйка.

Сброс на балластники в накопители..
 
[^]
arergard
23.11.2016 - 14:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 1375
Цитата (RandoMan @ 23.11.2016 - 11:42)
Цитата (arergard @ 23.11.2016 - 11:29)
Так это киловаттЧасы. А вам же мощность запускаемых приборов нужна-к примеру пылесос 2 кВт. Так можно 10 пылесосов запустить-грубо. Но они же работают не круглые сутки, а десятки минут!
Тут надо различать мощность и потребляемую энергию. Мощность - это потребление в час. Измеряется в ваттах, чтобы понимать какой источник энергии нужен, какого сечения провода.  Т.д.
Потребляемая энергия - это количество этой энергии, которое вы употребили. Счётчики считают именно количество энергии. Измеряется в кВт*ч

Тем не менее, это есть средневзвешенная мощность. А это значит, что комплект за лям вырабатывает в среднем столько же энерги, сколько и недорогой генератор. С тем лишь отличием что не требует топлива. При этом генератор даже более высокой мощности стоит 50 т.р., но при аналогичной нагрузке (в 2-3 киловатта) сожрёт литра, допустим, 2.5 в час, или примерно 2 т.р. в сутки. Таким образом, на миллоон рублей можно прожить на генераторе... Года два? ну ок, год, остальное бабло пойдёт на ремонт и замену генератора.

Ну и нахрена оно надо?

Вы опять путаете тёплое с мягким. Моя система тоже генерирует до 2 кВт*час в сутки, но потребляемая мощность не выше 4,5 кВт. Это как сравнивать самолёт и вертолёт - оба летают, в обоих есть двигатель, один может вертикально взлететь, а второй летает дальше.
 
[^]
papabobr
23.11.2016 - 15:01
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.15
Сообщений: 3178
Заебали эти рекламщики. И сюда уже лезут. Сколько уже говорилось, что все эти панели дорогая хуета. нет, блядь, все еще лезут. И за хуя их плюсуют-то?
 
[^]
SergeyKo69
23.11.2016 - 15:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.09
Сообщений: 2503
Цитата (arergard @ 23.11.2016 - 14:56)
Цитата (SergeyKo69 @ 23.11.2016 - 11:36)
Цитата (arergard @ 23.11.2016 - 11:29)
Так это киловаттЧасы. А вам же мощность запускаемых приборов нужна-к примеру пылесос 2 кВт. Так можно 10 пылесосов запустить-грубо. Но они же работают не круглые сутки, а десятки минут!
Тут надо различать мощность и потребляемую энергию. Мощность - это потребление в час. Измеряется в ваттах, чтобы понимать какой источник энергии нужен, какого сечения провода.  Т.д.
Потребляемая энергия - это количество этой энергии, которое вы употребили. Счётчики считают именно количество энергии. Измеряется в кВт*ч

Хотел еще поинтересоваться. По поводу газового котла на баллоне. И какой электрокотел у вас стоит. Сейчас собираюсь строить дом второй. Побольше. Вот выбираю что туда поставить. Газа там нет. Поэтому только электрокотел и какой то резервный котел нужен.

У меня котел Vaillant 12 кВт трёхфазный. Газовый котел пока не подбирал-деньги на стройке лишними не бывают, а критичного замерзания не было. Вывел две трубы для подключения газового котла к системе отопления и оставил на стене место под него- пока так.

Я так понял это делалось в уже построенном доме. А куда выводили дымоход ?
Так как проект у меня уже готов. Вот ломаю голову куда дымоход вывести.

Это сообщение отредактировал SergeyKo69 - 23.11.2016 - 15:06
 
[^]
AlexM125RUS
23.11.2016 - 15:03
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.04.14
Сообщений: 762
Цитата (mrPitkin @ 23.11.2016 - 22:56)
У меня тоже стоит.. только уже бензин в осадок выпал с маслом за 5 лет..

Надо 4-х тактные генераторы ставить cool.gif чтоб масло в бензин не мешать cheer.gif
 
[^]
arergard
23.11.2016 - 15:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 1375
Цитата (YorikB @ 23.11.2016 - 12:31)
Цитата (arergard @ 23.11.2016 - 00:33)
Цитата (хХх @ 22.11.2016 - 23:30)
Опять ты. Со своим домом термосом - проходите дальше. И проветриваешь 15 минут в час по таймеру. ТС хуйню несет. Греть дом ночью- фактически самоубийство. Наоборот надо, на ночь снижать обогрев.

Как-то вы невнимательно читаете: ко времени сна в доме самая низкая температура! Теплоемкость бетона такая, что он нагревается очень медленно, поэтому окончательный нагрев происходит только к утру, когда все встают!

Если не захотели тратить миллионы, то сколько на модернизацию потратили?

Модернизацию чего? Системы отопления? Тёплые полы с работой и материалами встали где-то по тысяче за квадратный метр.
 
[^]
TRORA
23.11.2016 - 15:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.09.16
Сообщений: 1495
никто не знает протеплоакумулятор в подвале?
пенопласт 10 см в виде короба, внутри трубы и глина с бутовым камнем. чем больше по обьему- тем дольше греет.

эт вместо или в дополнение к теплым полам.

и почему никто ветряки не ставит? солнечные батареи дороже ветряка
 
[^]
AlexM125RUS
23.11.2016 - 15:07
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.04.14
Сообщений: 762
Цитата (papabobr @ 23.11.2016 - 23:01)
Заебали эти рекламщики. И сюда уже лезут. Сколько уже говорилось, что все эти панели дорогая хуета. нет, блядь, все еще лезут. И за хуя их плюсуют-то?

А плюсуют те, кто в квартирах живут и с проблемами частного дома не знакомы. Вот я сейчас начал бы на крышу панели тулить, дом пересверлил бы весь - трубы протянул - а вдруг электричество отключат ? ))) Вместо того, чтоб генератор завести на полдня. Да, и то - имея генератор - свет не отключают последние лет 5(тьфу три раза - не накаркать бы).
 
[^]
arergard
23.11.2016 - 15:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 1375
Цитата (danlosh @ 23.11.2016 - 12:43)
Цитата (ЛаслоГоголак @ 22.11.2016 - 23:34)
Генератор- решение проблем. Есть бензиновые, дизельные. Даже газовые.  Пропала напруга-сам завелся,молотит, все работает. Дали фазу-заглох. Чего рассусоливать-то?!

Всё бы хорошо, да только от бензогенератора котлы не работают, выдают ошибку и отключаются dont.gif

Это, в основном, умные котлы с фаз из Паисием остью. Я об этом писал и ролик привёл. Имеет место быть, поэтому если задумались о покупке генератора для газового котла, обговорите с продавцом возможность возврата. Инвертор с чистым минусом+аккумулятор гарантированно работают.
 
[^]
RMaks
23.11.2016 - 15:09
0
Статус: Offline


Ученик слесаря

Регистрация: 18.07.16
Сообщений: 3668
Цитата (arergard @ 22.11.2016 - 23:16)
Но большинство систем сейчас собираются замкнутые с принудительной циркуляцией.

Рукиб поотрывать таким монтажникам
В часном доме отопление должно работать само
Без электричества и всяких там насосов

Если насос и ставится, то только как вспомогательный, и конечно без крана на байпасе


 
[^]
papabobr
23.11.2016 - 15:09
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.15
Сообщений: 3178
Цитата (SergeyKo69 @ 23.11.2016 - 15:03)
Цитата (arergard @ 23.11.2016 - 14:56)
Цитата (SergeyKo69 @ 23.11.2016 - 11:36)
Цитата (arergard @ 23.11.2016 - 11:29)
Так это киловаттЧасы. А вам же мощность запускаемых приборов нужна-к примеру пылесос 2 кВт. Так можно 10 пылесосов запустить-грубо. Но они же работают не круглые сутки, а десятки минут!
Тут надо различать мощность и потребляемую энергию. Мощность - это потребление в час. Измеряется в ваттах, чтобы понимать какой источник энергии нужен, какого сечения провода.  Т.д.
Потребляемая энергия - это количество этой энергии, которое вы употребили. Счётчики считают именно количество энергии. Измеряется в кВт*ч

Хотел еще поинтересоваться. По поводу газового котла на баллоне. И какой электрокотел у вас стоит. Сейчас собираюсь строить дом второй. Побольше. Вот выбираю что туда поставить. Газа там нет. Поэтому только электрокотел и какой то резервный котел нужен.

У меня котел Vaillant 12 кВт трёхфазный. Газовый котел пока не подбирал-деньги на стройке лишними не бывают, а критичного замерзания не было. Вывел две трубы для подключения газового котла к системе отопления и оставил на стене место под него- пока так.

Я так понял это делалось в уже построенном доме. А куда выводили дымоход ?
Так как проект у меня уже готов. Вот ломаю голову куда дымоход вывести.

Какой нахуй делалось? Фоток из инета надергал и на уши лохам вешает. Да и текст для долбоебов. Ага, котлы у него взрываются от давления. Вот ужо уебок. А то что там и электрическая защита и обычный ПВК стоит , он об этом и не знает. Все в уши втирает про солнечные панели. А вы уши поразвешивали. Мало им, ублюдкам, ТВ, так они и сюда с рекламой лезут. Тараканы , блядь.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 87398
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх