Как американцы Вторую мировую выиграли. Путевые заметки, день 7

Цитата (bobbax @ 23.06.2019 - 11:50)

Список самих монографий https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Monographs

Ссылка на википедию? От человека, который двумя комментариями выше предлагает совать данные от вики в попу? Так ты еще и лицемер? Фу таким быть...

Цитата (начпо @ 23.06.2019 - 11:52)

Цитата (bobbax @ 23.06.2019 - 11:42) А чего нибудь по качественнее нет, хотя бы опираеющегося на какие нибудь документы? Хотя я ж забыл вы не специалист по адекватным аргументам. Ах да, я забыл. Вам же и восход солнца без документального подтверждения не существует.

Охуенный аргумент)))))) Тогда получается и СССР наварился на войне. А особенно наварилась Германия. Это же она начала жить лучше чем народ-победитель уже через 10 лет после войны.

Цитата (BlackRussian @ 23.06.2019 - 11:58)

Цитата (bobbax @ 23.06.2019 - 11:50) Список самих монографий https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Monographs Ссылка на википедию? От человека, который двумя комментариями выше предлагает совать данные от вики в попу? Так ты еще и лицемер? Фу таким быть...

))))))))))))))))))
А ссылку на скан с моногорафией откуда я тебе и дал данные, ты не осили по скудоумию?)))
Это сообщение отредактировал bobbax - 23 июн. 2019 г. в 12:01

Цитата (bobbax @ 23.06.2019 - 11:54)

начпо Цитата По существу возразить что есть, окромя как по дамски носик морщить? Естественно есть что возразить мой друг. Если вы в доказательство своего утверждения никаких аргументов предоставить не можете, то по закону логики я имею полное право назвать их ложью. что я и делаю. А даоказательств вы никаких не представили. Цитата Или будете отрицать тот факт, что производство оружия весьма прибыльный бизнес, что никаких потерь промышленной и прочей инфраструктуры США практически не понесли, что потери США смехотворны в сравнении с полученными трофеями, что Европа и СССР значительно ослабли, что американский бизнес практически прибрал в свои руки западную Европу. Во-первых кто платил за производство оружия? Во-вторых какое отношение имеет то что территория США не пострадала во время войны и то что США на войне заработало?

Всё-всё, я понял вас. В вашей парадигме США белые и пушистые и абсолютно ничего не поимели.

Цитата (начпо @ 23.06.2019 - 12:01)

Цитата (bobbax @ 23.06.2019 - 11:54) начпо Цитата По существу возразить что есть, окромя как по дамски носик морщить? Естественно есть что возразить мой друг. Если вы в доказательство своего утверждения никаких аргументов предоставить не можете, то по закону логики я имею полное право назвать их ложью. что я и делаю. А даоказательств вы никаких не представили. Цитата Или будете отрицать тот факт, что производство оружия весьма прибыльный бизнес, что никаких потерь промышленной и прочей инфраструктуры США практически не понесли, что потери США смехотворны в сравнении с полученными трофеями, что Европа и СССР значительно ослабли, что американский бизнес практически прибрал в свои руки западную Европу. Во-первых кто платил за производство оружия? Во-вторых какое отношение имеет то что территория США не пострадала во время войны и то что США на войне заработало? Всё-всё, я понял вас. В вашей парадигме США белые и пушистые и абсолютно ничего не поимели.

Я вас спросил на чем они наварились, и это закончилось таким вот пассажем)))))
И вы мне еще что то в защиту своих аргументов говорите.

Цитата (начпо @ 23.06.2019 - 12:01)

Всё-всё, я понял вас. В вашей парадигме США белые и пушистые и абсолютно ничего не поимели.

А в Вашей парадигме союзник СССР по Второй мировой войне - США - какие?
Чёрные и лысые?
Злые-презлые?
Американскую тушёнку нам за золото продавали? Последнюю рубашку с нас сняли?

Сглупил, конечно, Сталин что лендлиз не развернул и обратно не выслал откуда приехал. Обошлись бы и своими силами, а потом бы не пришлось европу делить.

А теперь пиндосы победу у СССР воруют, и вроде как нахуй их послать неудобно, типа "союзники".


В следующий раз, когда русский народ подвиг повторять будет, нахер помощь союзничков сразу надо слать.

Цитата (DANIL0V @ 23.06.2019 - 11:00)

Американские политики - уроды!!! Это высшее их достижение...

ПоЦчему?

А ви-таки знаете численность танковых войск США на 22.06.41 г.?
И марки танков тоже, дооо

Цитата (BlackRussian @ 23.06.2019 - 11:41)

По поводу французской и немецкой армии: в каких это таких великих сражениях в 39-40 годах участвовали немцы? Смотрю, факты любишь передергивать? Давай, до свидания!

Войну с Польшей - за войну не считаем? Или Вам неприменно что-нибудь эпическое подавай?

Цитата (Falstaff69 @ 23.06.2019 - 12:32)

Цитата (BlackRussian @ 23.06.2019 - 11:41) По поводу французской и немецкой армии: в каких это таких великих сражениях в 39-40 годах участвовали немцы? Смотрю, факты любишь передергивать? Давай, до свидания! Войну с Польшей - за войну не считаем? Или Вам неприменно что-нибудь эпическое подавай?

Так это... С поляками немцы знатно схлестнулись. Тысяч 20 потеряли немцы, а поляки тысяч 70.

При этом немцы расстреляли практически все свои запасы боеприпасов.
Это сообщение отредактировал ПосконныйКот - 23 июн. 2019 г. в 12:46

Цитата (Золотарь @ 23.06.2019 - 12:30)

В следующий раз, когда русский народ подвиг повторять будет, нахер помощь союзничков сразу надо слать.

Никаких полумер - бомбить союзников сразу!
Чтобы потом Великую Победу II не делить ни с кем.

Кто внес наибольший вклад в победу, опросы во Франции в разные годы:


Это сообщение отредактировал Pff - 23 июн. 2019 г. в 12:49

Дай гринку, 90% ваты свалит.

Цитата (Pff @ 23.06.2019 - 12:49)

Кто внес наибольший вклад в победу, опросы во Франции в разные годы:

Вы всерьёз верите, что в мае 1945 года кто-то там во Франции проводил подобный опрос?
Это сообщение отредактировал EVM - 23 июн. 2019 г. в 13:00

Цитата (EVM @ 23.06.2019 - 13:00)

Цитата (Pff @ 23.06.2019 - 12:49) Кто внес наибольший вклад в победу, опросы во Франции в разные годы: Вы всерьёз верите, что в мае 1945 года кто-то там во Франции проводил подобный опрос?

Я не уверен что в 2004 том то был опрошено серьезное количество народа, а в 1045 этот вопрос вообще никого не интересовал.

Цитата (Ch1ck @ 22.06.2019 - 17:52)

Цитата (capul @ 22.06.2019 - 21:29) пусть по 50 сожженных Витманом танках в Фалеском котле рассказывают как о величайшей битве в Европе, у нас по статистике 2000 в день погибало Я таки дико извиняюсь, но не многовато ли вы танков в день насчитали? 3 ляма погибших танков... Это сразу после того, как Сталин 100 лямов детей лично сожрал?

Бой у Веле-Бокаж 1944 год, Михаэль Витман в составе трех тигров разгромил 20 бронетанковую бригаду, и стал одним из самых результативных танковых ассов Гирмании, Но в тоже время 20 августа 1941 года, под Гатчиной Колобанов лично подбил 22 танка противника, в этом бою его рота всего уничтожила 43 танка.
Боевые действия в Европе и на Восточном фронте не сопоставимы ни по накалу, ни по количеству задействованых частей
Надо просто знать историю...

Несколько мыслей про "всего лишь" 22 000 убитых в Квантунской армии... Во первых, как вы заметили, монограмма составлена японскими офицерами по заказу США, что как бе намекает нам отнестись к ее цифрам критически. Если пролистать дальше, то можно найти число взятых в плен и там окажется 500 000 из 700 000. Куда делись 172 000 японских солдат? А ХЗ. Наверное, их попрятали китайцы с корейцами, благодарные за справедливое и честное правление, а так же развитие местной экономики.

Далее, а действительно ли 22 000 мало? 3,1% от личного состава. Кажется, что да...

А посмотрим мы на Францию, которая с союзниками (Британия, Бельгия и Нидерланды) из 3 300 000 солдат потеряла 112 000... Т.е. 3,3%, что весьма близко. Но и боевые действия там шли 1,5 месяца.

В чем сходство этих операций? В том, что в обоих случаях была применена стратегия "блицкрига" против армии, которая ничего не могла ему противопоставить.

Квантунская армия капитулировала не потому, что приказал Император. Не стоит путать причину и следствие. А потому что Императору доложили, что Япония теперь воюет на два фронта. Что их "линия Мажино" прорвана за считанные дни. Что силы на материке отрезаны от снабжения, связь с многими соединениями потеряна, они находятся в окружении и любое сопротивление бесполезно. Пусть японские генералы и не умели противостоять блицкригу, но прекрасно знали, что это такое. Подобно французам вначале запросили перемирие, а потом уже Император принял решение о капитуляции и джапы массово сдались в плен.

Но тем не менее, господа, оцените двойные стандарты: Франция с союзниками отчаянно сопротивлялись, проявляя чудеса героизма, а Квантунская армия массово сдалась в плен при виде красного флага.
Это сообщение отредактировал deeemon - 23 июн. 2019 г. в 14:15

Цитата (deeemon @ 23.06.2019 - 14:09)

Несколько мыслей про "всего лишь" 22 000 убитых в Квантунской армии... Во первых, как вы заметили, монограмма составлена японскими офицерами по заказу США, что как бе намекает нам отнестись к ее цифрам критически. Если пролистать дальше, то можно найти число взятых в плен и там окажется 500 000 из 700 000. Куда делись 172 000 японских солдат? А ХЗ. Наверное, их попрятали китайцы с корейцами, благодарные за справедливое и честное правление, а так же развитие местной экономики. Далее, а действительно ли 22 000 мало? 3,1% от личного состава. Кажется, что да... А посмотрим мы на Францию, которая с союзниками (Британия, Бельгия и Нидерланды) из 3 300 000 солдат потеряла 112 000... Т.е. 3,3%, что весьма близко. Но и боевые действия там шли 1,5 месяца. В чем сходство этих операций? В том, что в обоих случаях была применена стратегия "блицкрига" против армии, которая ничего не могла ему противопоставить. Квантунская армия капитулировала не потому, что приказал Император. Не стоит путать причину и следствие. А потому что Императору доложили, что Япония теперь воюет на два фронта. Что их "линия Мажино" прорвана за считанные дни. Что силы на материке отрезаны от снабжения, связь с многими соединениями потеряна, они находятся в окружении и любое сопротивление бесполезно. Пусть японские генералы и не умели противостоять блицкригу, но прекрасно знали, что это такое. Подобно французам вначале запросили перемирие, а потом уже Император принял решение о капитуляции и джапы массово сдались в плен. Но тем не менее, господа, оцените двойные стандарты: Франция с союзниками отчаянно сопротивлялись, проявляя чудеса героизма, а Квантунская армия массово сдалась в плен при виде красного флага.

Японские генералы (и солдаты) на островах, будучи окружены превосходящими силами противника и отрезанными от снабжения - сражались до последнего человека (зачастую - в буквальном смысле этого слова). Так что безвыходным положением тех японцев не испугаешь.

Цитата (Falstaff69 @ 23.06.2019 - 14:34)

Цитата (deeemon @ 23.06.2019 - 14:09) Несколько мыслей про "всего лишь" 22 000 убитых в Квантунской армии... Во первых, как вы заметили, монограмма составлена японскими офицерами по заказу США, что как бе намекает нам отнестись к ее цифрам критически. Если пролистать дальше, то можно найти число взятых в плен и там окажется 500 000 из 700 000. Куда делись 172 000 японских солдат? А ХЗ. Наверное, их попрятали китайцы с корейцами, благодарные за справедливое и честное правление, а так же развитие местной экономики. Далее, а действительно ли 22 000 мало? 3,1% от личного состава. Кажется, что да... А посмотрим мы на Францию, которая с союзниками (Британия, Бельгия и Нидерланды) из 3 300 000 солдат потеряла 112 000... Т.е. 3,3%, что весьма близко. Но и боевые действия там шли 1,5 месяца. В чем сходство этих операций? В том, что в обоих случаях была применена стратегия "блицкрига" против армии, которая ничего не могла ему противопоставить. Квантунская армия капитулировала не потому, что приказал Император. Не стоит путать причину и следствие. А потому что Императору доложили, что Япония теперь воюет на два фронта. Что их "линия Мажино" прорвана за считанные дни. Что силы на материке отрезаны от снабжения, связь с многими соединениями потеряна, они находятся в окружении и любое сопротивление бесполезно. Пусть японские генералы и не умели противостоять блицкригу, но прекрасно знали, что это такое.  Подобно французам вначале запросили перемирие, а потом уже Император принял решение о капитуляции и джапы массово сдались в плен. Но тем не менее, господа, оцените двойные стандарты: Франция с союзниками отчаянно сопротивлялись, проявляя чудеса героизма, а Квантунская армия массово сдалась в плен при виде красного флага. Японские генералы (и солдаты) на островах, будучи окружены превосходящими силами противника и отрезанными от снабжения - сражались до последнего человека (зачастую - в буквальном смысле этого слова). Так что безвыходным положением тех японцев не испугаешь.

Не путай солдат и командование. О том, что такое война на два фронта японцы могли подсмотреть у Гитлера. Кроме того, блицкриг порождает хаос у стороны, против которой он направлен. Почитай мемуары французских и советских генералов о 1940 и 1941 году соответственно. Тогда сможешь представить, что за обстановка была в штабе Квантунской армии и какие депеши шли в Метрополию.

Цитата (deeemon @ 23.06.2019 - 14:09)

Несколько мыслей про "всего лишь" 22 000 убитых в Квантунской армии... Во первых, как вы заметили, монограмма составлена японскими офицерами по заказу США

То, о чём вы пишете, называется монография. Просто моноГРАФИЯ, и никак иначе. Человек, привыкший работать с документами, знает это как свои пять пальцев.


А вот это монограмма

Цитата (Balazs @ 23.06.2019 - 15:03)

Цитата (deeemon @ 23.06.2019 - 14:09) Несколько мыслей про "всего лишь" 22 000 убитых в Квантунской армии... Во первых, как вы заметили, монограмма составлена японскими офицерами по заказу США То, о чём вы пишете, называется монография. Просто моноГРАФИЯ, и никак иначе. Человек, привыкший работать с документами, знает это как свои пять пальцев. А вот это монограмма

опечатка.

Цитата (deeemon @ 23.06.2019 - 14:38)

Цитата (Falstaff69 @ 23.06.2019 - 14:34) Цитата (deeemon @ 23.06.2019 - 14:09) Несколько мыслей про "всего лишь" 22 000 убитых в Квантунской армии... Во первых, как вы заметили, монограмма составлена японскими офицерами по заказу США, что как бе намекает нам отнестись к ее цифрам критически. Если пролистать дальше, то можно найти число взятых в плен и там окажется 500 000 из 700 000. Куда делись 172 000 японских солдат? А ХЗ. Наверное, их попрятали китайцы с корейцами, благодарные за справедливое и честное правление, а так же развитие местной экономики. Далее, а действительно ли 22 000 мало? 3,1% от личного состава. Кажется, что да... А посмотрим мы на Францию, которая с союзниками (Британия, Бельгия и Нидерланды) из 3 300 000 солдат потеряла 112 000... Т.е. 3,3%, что весьма близко. Но и боевые действия там шли 1,5 месяца. В чем сходство этих операций? В том, что в обоих случаях была применена стратегия "блицкрига" против армии, которая ничего не могла ему противопоставить. Квантунская армия капитулировала не потому, что приказал Император. Не стоит путать причину и следствие. А потому что Императору доложили, что Япония теперь воюет на два фронта. Что их "линия Мажино" прорвана за считанные дни. Что силы на материке отрезаны от снабжения, связь с многими соединениями потеряна, они находятся в окружении и любое сопротивление бесполезно. Пусть японские генералы и не умели противостоять блицкригу, но прекрасно знали, что это такое.  Подобно французам вначале запросили перемирие, а потом уже Император принял решение о капитуляции и джапы массово сдались в плен. Но тем не менее, господа, оцените двойные стандарты: Франция с союзниками отчаянно сопротивлялись, проявляя чудеса героизма, а Квантунская армия массово сдалась в плен при виде красного флага. Японские генералы (и солдаты) на островах, будучи окружены превосходящими силами противника и отрезанными от снабжения - сражались до последнего человека (зачастую - в буквальном смысле этого слова). Так что безвыходным положением тех японцев не испугаешь. Не путай солдат и командование. О том, что такое война на два фронта японцы могли подсмотреть у Гитлера. Кроме того, блицкриг порождает хаос у стороны, против которой он направлен. Почитай мемуары французских и советских генералов о 1940 и 1941 году соответственно. Тогда сможешь представить, что за обстановка была в штабе Квантунской армии и какие депеши шли в Метрополию.

Еще раз - для японского солдата того времени безнадежное положение - не повод для сдачи в плен, а для японского генерала - для прекращения сопротивления. В совсем безнадежной ситуации - банзай-атаки, а не массовая сдача в плен....
ЗЫ То, что Япония проиграла войну, для японского генералитета не было секретом этак с года 44 го...
Это сообщение отредактировал Falstaff69 - 23 июн. 2019 г. в 15:10

Цитата (Серджиеску @ 22.06.2019 - 22:43)

Цитата (Rollon44 @ 22.06.2019 - 22:20) Цитата (Серджиеску @ 22.06.2019 - 20:52) Я не путаю. Просто вам никак не объяснить того факта, почему отсталую армию Японии не забила тяпками более 3-х миллионая НОАК. Объясняется все прекрасно. Все мало-мальски боеспособные части Квантунской армии были передислоцированы для затыкания дыр на других ТВД, а также для защиты метрополии. Их место заняли плохо вооруженные новобранцы. К примеру в обороне Окинавы участвовали две дивизии, переброшенные из Манчжурии. А вот китайскую группировку сии меры не коснулись. Вся Квантунская армия представляла собой, не в последнюю очередь, мощный лагерь для обучения новобранцев. Абсолютно все толковые офицеры прошли там подготовку. Повторяю, все мало мальски толковые солдаты, в начале карьеры были новичками. И отправлялись в Квантунскую армию начинать свою карьеру. Поэтому и в Окинаве, и в Иводзиме были кадры, прошедшие через квантунскую подготовку. После Великого похода Мао произошло объединение (пусть формальное) гоминьдановцев и коммунистов. С 1937 года начинается японо-китайская война (1937—1945). Если армия джапов стала из новобранцев, то почему НОАК (ладно, они голодранцы, но их реально в пять раз больше было) и войска Чан Кай-ши не снесли в 1944-45гг северных захватчиков?

Для тех, кто в танке. Против Китая были задействованы совершенно другие воинские части, не имевшие отношения к Квантунской армии.

Цитата (Falstaff69 @ 23.06.2019 - 12:32)

Цитата (BlackRussian @ 23.06.2019 - 11:41) По поводу французской и немецкой армии: в каких это таких великих сражениях в 39-40 годах участвовали немцы? Смотрю, факты любишь передергивать? Давай, до свидания! Войну с Польшей - за войну не считаем? Или Вам неприменно что-нибудь эпическое подавай?

Так французская армия начала воевать на два дня позже немецкой.

Цитата (Зингельпупер @ 22.06.2019 - 17:15)

Цитата (ivarlamov @ 23.06.2019 - 00:07) Вот такой у США взгляд на историю... Каждая страна пишет свою версию истории. Я в школе тоже не проходил про бои в Африке или Филипиннах. И в военных музеях американские заслуги тоже глаза не мозолили. Может сейчас по-другому, не в курсе, но раньше про союзников в музеях и учебниках было немного информации.

Верно, но...
В советских учебниках написано было про союзинков гораздо больше, чем в показанном американском музее про СССР.
Да и фронт СССР-Рейх, при всем уважении, все же покрупнее Северной Африки будет.