Литературный клуб "Птица Говорун"

То есть, отвечать на вопрос ты не хочешь и не будешь. Ну и хрен с ним, останусь тогда при своем мнении.

Выживает и оставляет потомство наиболее приспособленный. Это - основной закон эволюции. При этом не надо быть самым-самым. Достаточно приспособиться и передать свой генетический материал потомкам.
Человек в ходе эволюции прокачивал не шерстяной покров, когти, клыки и ядовитые железы, а развивал мозг. В итоге, нам не надо подстраиваться под природно-климатические условия. Мы сами создаем себе приемлемые условия и за счет этого заселили всю планету. Да, выживание в дикой природе для нас затруднено (хотя и не является невозможным), но жизнь в условиях, в которых наши предки жили, для нас не норма.

Полагать тут мало.

1) Разум — это не автономный инструмент выживания, а надстройка над сложнейшей инфраструктурой цивилизации. Без этой инфраструктуры он превращается в генератор стресса и неэффективных решений в условиях, к которым наш вид биологически не адаптирован.

2) выживание в дикой природе будет осложнено не только наличием агрессивной среды (хищники, ядовитые животные и растения, неблагоприятный рельеф и прочее), но и следующими уязвимостями, которые человек приобрёл за время жизни в искусственной среде обитания. Среди них: а) Иммунитет: ослаблен из-за антибиотиков и гигиены. Столкновение с природными патогенами выкосит огромный процент населения. б) Физиология: мы зависимы от специфического рациона, комфортного климата, специальной обуви. Наш скелет и мышечный корсет не приспособлены к постоянным нагрузкам первобытной жизни. в) Сенсорные системы: зрение, слух, обоняние человека притуплены по сравнению с любым лесным хищником или даже нашими предками эпохи палеолита. Разум не компенсирует это в лесу или в степи — ни ночью, ни днём.

3) «Всё вернётся на круги своя» — это гигантская натяжка. «Круги своя» — это стабильная экосистема и воспроизводство популяции. Чтобы «вернуться», нужно: а) пережить первую зиму без жилья, запасов, тёплой одежды; б) сохранить достаточно здоровых женщин детородного возраста и обеспечить выживаемость младенцев без современной медицины (где детская смертность даже в древности, когда особи были более адаптированными, доходила до 30-50%); в) не стать жертвой внутри- или межгруппового конфликта за скудные ресурсы, который в таких условиях неизбежен.

Выживание небольшой группы охотников-собирателей возможно. Но восстановление численности и сложной социальной структуры после первых месяцев колоссальных потерь — это процесс на тысячи лет, а не «некоторое время». Если при описанных выше трудностях вообще останутся ресурсы для воспроизводства.

4) Разум — это далеко не всегда преимущество. В ряде случаев, это ещё и источник уязвимости. В критической ситуации разум порождает панику, иррациональные страхи, паралич решений, конфликты из-за стратегии. Животное действует по инстинкту или опыту. Человек начинает спорить, сомневаться, впадать в отчаяние — и это отнюдь не способствует выживанию.

Главное заблуждение — считать, что человек подстраивает под себя среду. Нужно понимать, что среду выстраивает не человек, а цивилизация. А цивилизация — это сложнейшая многоуровневая система. Отнимите у современного человека эту систему поддержки (металл, энергию, лекарства, семенной фонд, готовые инструменты), и он вместе с разумом окажется в ловушке: биологически человек давно ослаб и приспособлен к жизни только в искусственной среде, практических знаний и опыта для выживания в дикой природе у него нет. Он окажется самым умным, но наименее приспособленным существом в лесу, в степи, в горах.

Да, горстка хорошо подготовленных людей сможет выжить, но вид Homo sapiens в массовом масштабе понесёт чудовищные потери, и путь «на круги своя» займёт не жизнь, а сотни поколений, если вообще этот путь удастся пройти. За свой разум мы заплатили утратой способности жить вне цивилизации.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 16.12.2025 - 13:48

А я не раз говорил, что не отвечаю на вопросы, задаваемые в провокационной форме. Если вы сформулируете свой вопрос так, чтобы я захотел вести с вами диалог, то получите ответ.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 16.12.2025 - 13:45

Завтра один политик с другим не договорится, и разум, который вы воспеваете (кстати, ошибочно — я об этом написал чуть выше), обрушит на наши головы тонны ядерных фугасов. «Я тебя породил, я тебя и убью».

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 16.12.2025 - 13:51

Добавлю - хорошо и спокойно жить.
Так и есть, создание цивилизации это наша цель. Разум вынуждает. Но всё равно я не вижу в этом чего-то плохого. Мы же не просто бесхвостые обезьяны?

Скорее всего вы иронизируете. Я так думаю.
Вряд ли вы готовы добровольно лишиться этого "источника уязвимости".

Я тоже ничего плохого в этом не вижу. Я утверждаю только одно: цивилизация нанесла непоправимый урон человеку как биологическому организму. А поскольку цивилизация неотделима от процесса познания, то корень этих проблем очевиден. То есть возвращаемся к тому, с чего начали:

ну, объективности ради, пока еще не проиграл
проигравшим его (человечество) можно будет назвать проигравшим, когда люди (вернее, их остатки), действительно, окажутся лицом к лицу с первозданной природой, в той самой ядерной зиме

Это зависит от точки зрения. Когда мы рассуждаем об эволюции, мы смотрим с позиций популяции или биологического вида. Если же мы говорим о конкретной особи, то, разумеется, у неё будут другие резоны. Просто потому, что интересы популяции, вида и отдельной особи, а можно ещё и с социальной позиции дать оценку — это пространства почти непересекающиеся.

На уровне индивида разум — это синоним личности, сознания, «я». Отказаться от него — значит совершить экзистенциальное самоубийство, стереть себя. Это немыслимо.

На уровне общества разум — инструмент и угроза. Обществу нужны не столько личности, сколько функциональные единицы. Оно подавляет индивидуальный разум через идеологию, нормы, культуру — именно чтобы обуздать его хаотическую и опасную природу и превратить в предсказуемый социальный ресурс. Обществу выгоден управляемый разум.

На уровне биологическом разум — это эволюционный эксперимент чудовищного риска. Виду в целом абсолютно всё равно, выживет ли эта конкретная личность или даже эта цивилизация. Эволюция слепа. Если наш разум окажется фатальной ошибкой, ведущей вид к самоуничтожению, то биологический процесс просто пойдёт другими путями. Вид либо вымрет, уступив место другим формам жизни, либо его остатки деградируют, и эволюция начнётся снова, возможно, уже без этого рискованного «новшества».

Поэтому нет — я не иронизирую. Я констатирую фундаментальный конфликт: то, что является спасением и смыслом для меня (мой разум), может оказаться смертельным дефектом для нас как вида. То, что для личности — величайшая ценность, с космической точки зрения — всего лишь опасный эксперимент. Трагедия в том, что мы, носители этого разума, одновременно являемся и его заложниками, и потенциальными разрушителями всего, что создали, и что создано не нами. И в том, что я лично не захочу отказаться от разума, но при этом осознаю, как уязвимости, которые он порождает, так и потенциальную опасность для существования вида или даже вообще жизни на планете Земля — нет никакого противоречия.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 16.12.2025 - 14:32

АПЧеркасов

то есть полпроцента?
Так получается вы комплимент делали, когда говорили, что здесь достойных всего 2,5%

Не совсем так.
Тут важнее выживание потомства. Именно так закрепляются генетические линии, а не за счёт успеха отдельно взятого родителя.
Не самые "лучшие гены" с точки зрения "кондиций индивида" могут быть сохранены и линия продолжена за счёт лучшей заботы о своем потомстве. Например.
Но явно "ущербные" варианты генома раньше отсеивались "по здоровью" - потомство с негативно влияющими (в первую очередь на состояние физического здоровья) мутациями обычно вымирало раньше, чем приходило время давать жизнь новому поколению
Ну или в итоге доля их потомства среди общего числа в популяции падала от поколения к поколению, в более мягком варианте.

Но опять же здесь стоит говорить именно о человеческой популяции. Где образуются устойчивые пары для спаривания и воспитания потомства.
У наших ближайших сородичей - обыкновенных шимпанзе, - фактически промискуитет, но там существует довольно сложная система выбора самкой самца для зачатия, с многими факторами, хотя, как правило, самцы из доминирующей в стае группы имеют больше шансов для спаривания (не не обязательно - для зачатия самкой именно от них, но об этом дальше).
Но там вообще все хитро. Самка может спариться с несколькими самцами подряд за короткое время (почти гэнг-бэнг, или, скорее, секс - марафон). Отчасти потому, например, что доминантных самцов трудно ей спровадить.
У шимпанзе порядка 95% сперматозоидов в сперме -"боевые" (полноценные, здоровые), как раз потому, что им приходится "конкурировать" в вагине с чужими.
А вот у самки есть свой механизм, который приводит к поддержанию генетического разнообразия в стае - выделение антител, которые обездвиживают часть сперматозоидов
Причем избирательно, и, как это не удивительно, очень нередко это оказываются сперматозоиды доминирующего самца или родственной группы доминирующих самцов.
Я тут дописывать не стану, почему на самом деле, если вдуматься, это как раз неудивительно.
Когда вы продумаете идею, в конце у вас перед мысленным взором замаячит природный механизм борьбы с возможными последствиями инбридинга.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 16.12.2025 - 14:34

Даже при глобальном конфликте с применением ЯО человечество как вид не вымрет. Будет откат цивилизации к более простым технологиям, что-то придется воссоздавать опираясь на сохранившиеся материалы и знания, что-то изобретать заново. Да, миллионы людей не переживут конфликт, миллионы не смогут адаптироваться к новым реалиям, но, как говорится, се ля ви.

Непоправимый - это вряд ли
Цивилизации всего-то примерно тысяч семь лет.
При этом большая часть человечества с ее плодами познакомилось и того позже.
А биологический фактор отсева в популяции начал уменьшение своего вклада в сколь либо значительном масштабе лишь в период с конца XIX по середину XX века.
Останки самых ранних людей современного типа датируются возрастом порядка 200 тыс. лет тому назад. А чтобы он возник из предшествующего ему типа - потребовалось ещё больше времени.

Блажен кто верует.

Точно это не известно.
Но при сценарии "ядерной зимы" шанс на выживание (им ещё нужно будет воспользоваться, в ситуации одномоментного отката к каменному веку и присваивающему хозяйству) будет иметь лишь горстка людей, причем в конкретных регионах - на юге Австралии и крайнем юге Африки по преимуществу (ну и наверное южной оконечности Американского континента).
Что самое хреновое - все остальные территории, что лежат севернее, очень долго ещё не будут после этого доступны для обратного освоения.
Но в целом это конечно будет конец современной человеческой цивилизации.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 16.12.2025 - 14:40

Давайте разделим понятия. Если случится так, что человечество окажется в условиях необходимости выживания (типа ядерная зима, больше ничего в голову не приходит), то, конечно, выживут люди, обладающие определенными умениями (то же оружие) и знаниями. Знаний много не понадобится, и это уж точно не про морфемы. Но вот химию АПЧ зря сбросил со счетов, химия очень поможет.
Понятно, что женщины, которые не могут зачать без ЭКО, и мужчины, которые не могут эякулировать без порно, если и выживут, то потомства не дадут. Выживут немногие, это очевидно. И очевидно, что современная действительность порождает изнеженных морально людей и позволяет жить и даже размножаться биологически слабым особям. И тут я согласна с АПЧ: НТП не есть благо.
Но пока мы в такие условия не поставлены. (А если вдруг йобнет ядрёна бонба, как все боятся, то большинству населения планеты будет пофигу, ибо мертвым пофигу, могут они размножаться или нет). Пока мы живём в условиях комфортных. И имеем возможность развиваться во всех "неприкладных" направлениях. И я придерживаюсь мнения, что сама возможность развиваться и создала нашу цивилизацию. Те самые древние люди, которым было почему-то интересно не только кого бы съесть и трахнуть, а какие-то непрактичные вещи типа что будет, если зерно не сырым сожрать, а сначала смолоть, а потом испечь, - и сделали жить человечества комфортнее. И я склонна считать, что так оно и продолжается, просто на коротком отрезке времени мы не можем это оценить. И не знаем, какие знания "выстрелят".
И я ( честно) считаю, что лучше помереть цивилизованным человеком, чем выжить среди тех, кто владеет оружием и больше ничем. Хотя у меня капец какая витальность. Я как раз не изнеженное дитя эпохи. Но просто нафиг надо так жить ( я про ядрену бонбу)

Размещено через приложение ЯПлакалъ

А на данный момент мне вот что видится. Современные условия предполагают, что человеку нормально одному. Мы про это в другой связи говорили). Но некоторые зачем-то создают семьи, рожают несколько детей... И это не маргиналы ради пособий. Вот они и составят будущее планеты, эволюционный механизм отсечет тех, кто не умеет и не готов создавать пары. Это, опять же, если бонба не йобнет.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

АПЧеркасов, мне интересно ваше мнение - вы не рассматриваете такую возможность, что человек разумный, это просто необходимый инструмент для создания более совершенного вида, и скорее всего не биологического, а потому лишённого таких несовершенных инструментов мотивации, как эмоции и чувства; что человеческая цивилизация это ступень, с которой эволюция перейдёт в революцию?

Добавлю: для сценария ядерной зимы достаточно взрыва около шести-семи тысяч ядерных зарядов, подобных тем, что были взорваны над Хиросимой. В настоящее время человечество обладает более, чем десятью тысячами ядерных зарядов, большинство из которых на порядок, а то и на два мощнее.

В случае ядерной зимы вся Европа, Азия, Северная Америка и большая часть Африки и Южной Америки, вымрет. В течение первого года.
За исключением тех, кто спрячется в бункеры, но и там их время сочтено. В лучшем случае - числом запасов, пополнить которые возможности не будет.

Среди оставшихся в живых - конкуренция за ресурсы, часть вымрет сама, часть перебьют более удачливые, чтобы продлить свою жизнь. На всех оставшихся ресурсов - не хватит. Даже на текущие потребности.
Но это будет происходить основную часть пост-апокалиптического времени вдалеке от нас, за тысячи и тысячи километров.
Здесь, в средней полосе России, все закончится гораздо быстрее

причем я даже примерно понимаю, как это реализовано.

Каждый день новая тема. Класс.

Эволюция никуда не делась, она спокойно идёт. Люди очень помогли, например, эволюционировать бактериям, воспитывая резистентные к антибиотикам стафилококки и т.п. заразу. Есть уже виды с панрезистентностью (имунны ко всем известным на данный момент).
Смертность от них растёт от года к году. На проценты. Поэтому если можно выбирать чего больше бояться: ЯО или бактерий, то второе выглядит более угрожающе - в больничку рано или поздно угодит каждый. А они уже ждут с нетерпением и радостью. Пока преимущественно там, но дайте время.

фазовый переход? Количество в качество?

Само понятие "инструмент" предполагает, что его кто-то использует. Инструмент не станет инструментом сам по себе, он является таковым только по отношению к кому-то или чему-то. Это объект, не субъект.

Metrolog71
А что вы называете более совершенным видом?
В биологическом виде таракан более приспособлен к агрессивной окружающей среде чем человек.
А в "не биологическом"... Я не понимаю о чем речь.
Все виды - это биология.
И цель у всех видов (от вируса до слона) одна - жрать и размножаться.
"Не биологические" - это типа "планета населена роботами"?
У роботов нет цели жрать и размножаться, нет цели совершенствоваться, нет вообще ничего.