Литературный клуб "Птица Говорун"

Я считаю, что человеку вообще всё под силу, просто нам осознанности сильно не хватает.
Но, утверждать тоже ничего не стану. Пустое это занятие.

Нет там ошибок, действительно.
Существует в каждую эпоху пул организмов, доминирующих на своих ярусах в условиях конкретного ареала обитания, и пул организмов, оттесненных "на обочину" в силу меньшей приспособленности.
Но среди этих "периферийных" видов организмов всегда есть несколько видов с "нереализованным потенциалом развития". Которые в условиях изменения природного ареала обитания (в силу глобальных климатических изменений, например) способны видоизменяться так, чтобы приспособиться к изменяющимся условиям
А у высокоадаптированных видов этого "потенциала" уже нет. Он "потрачен" на идеальную адаптацию.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 16.12.2025 - 16:12

— Много ты знаешь об эволюции, — сказал грубый Корнеев. — Тоже мне Дарвин! Какая разница, химический процесс или сознательная деятельность. У тебя тоже не все предки белковые. Пра-пра-праматерь твоя была, готов признать, достаточно сложной, но вовсе не белковой молекулой. И может быть, наша так называемая сознательная деятельность есть тоже некоторая разновидность эволюции. Откуда мы знаем, что цель природы — создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы — это создание нежити руками товарища Амперяна. Может быть...
— Понятно, понятно. Сначала протовирус, потом белок, потом товарищ Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью.
— Именно, — сказал Витька.
— А мы все за ненадобностью вымерли.
— А почему бы и нет? — сказал Витька.
— У меня есть один знакомый, — сказал Эдик. — Он утверждает, будто человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.

Вот в таком аксепте...

Это сообщение отредактировал oldcrazydad - 16.12.2025 - 16:55

так это уже было озвучено задолго до Мэтра: человек есть переходное звено, необходимое лишь для создания совершенства - рюмки коньяка с лимоном (за точность цитаты не ручаюсь)

а с чьей точки зрения условная "Война и мир" стала эталоном???
любое творение другого человека - Джоконда, Апассионата, балет Спартак, Зеленый слоник или что-либо еще - у одних будет вызывать восхищение, у других отторжение вплоть до ненависти, третьи равнодушно пройдут мимо, а четвертые прекрасно проживут жизнь в незнании этого шедевра
все субъективно, и относительно "творений" ИИ тоже
более того, у меня есть подозрение, что, если ИИ действительно сейчас сочинит какую-нить повесть, скажем, в 20 авторских листов, то ему (ИИ) не составит абсолютно никакого труда возвести эту повесть в ранг бестселлера и нового слова в литературе, при помощи того же самого Интернета, рекламы и маркетинга

Я не писал об эталоне.
Написано же "упрощённо".
Представьте вместо него любое произведение скажем масштаба романа, которое считаете одной из вершин литературы.
Хоть "Улисс", хоть "Братья Карамазовы", хоть "Процесс", хоть "Любовь Свана", хоть "Кони, кони".

Во - вторых, речь идёт не о бестеллерах как ключевой характеристике.
Среди них масса ширпотреба, который пожалуй и ИИ сочинить сумеет, если ему грамотно давать задания и корректировать выполнение.
Но вот без последнего, очень важного пункта, скорее всего дрянь несусветную он сочинит
На запрос "а сочини-ка ты мне, братец, роман-бестселлер".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 16.12.2025 - 17:55

Drdolgoff , мне кажется, уважаемый Horizen8 тут не об этом, то есть не столько о качестве созданного человеком в противовес созданному ИИ, сколько о начальном «толчке» к созданию произведения: в то время как у человека-писателя это — творческий позыв, порой даже откровение или нечто, надиктованное свыше (Триполи, как это у вас, муз, работает?), ИИ ничего этого не нужно: ни о какой "искре божьей" речи не идет. Его тупо (или гениально) программируют — и оно выдает творение, ничем не хуже зачастую, чем рожденное в муках творчества писателем.

Horizen8, я правильно понимаю? В этом вы видите разницу? (см. выше)
А настолько ли она принципиальна, чтобы на этом основании отказывать ИИ в интеллекте?

Разве не точно так же программируемся мы сами?
Ну вот возьмем любой из наших конкурсов.

Задана тема.
Задано примерное количество знаков.
Дополнительные задания, которое даем себе сами:
- чтоб не повториться с тем, что написано ранее
- чтоб не получилось УГ
- чтоб побольше юмора (ЯП оценит)
- чтоб присутствовал котик (никогда лишним не бывает!)
ну и так далее

И вот, очертив приблизительно для себя установки, писатель начинает продумывать концепцию и в конце концов выдает продукт в виде рассказа. Так в чем же разница? Только в том, что «установки» для продукта ИИ вводим мы? И что? Это ведь всего лишь установки, которые никоим образом не гарантируют качественного произведения. Разве нет?

Это сообщение отредактировал Крестная - 16.12.2025 - 18:29

Крестная
вот смотрите, тут как раз и есть некое противоречие: сперва Вы пишете это

потом это

я не писатель, и поэтому не знаю, как оно происходило/происходит у признанных мастеров
одни утверждают, что записывают то, что надиктовано сверху
вторые, наоборот, уверены, что "написание" можно и нужно тренировать, и даже, условно говоря, парикмахер из Иваново, в течение 3-х лет пишущая в качестве тренировки по 3 листа в день, в итоге выдаст нечто, что назовут бестселлером

Это сообщение отредактировал drdolgoff - 16.12.2025 - 18:37

Иногда стихотворение (наверное, и рассказ тоже) рождается от одной фразы, от одного-единственного образа, который раскручиваешь в голове, пока не сгенерируешь нечто похожее на литературное произведение.

Вот пример. Когда-то давно меня поразила мысль: некоторые люди, вещи и обстоятельства могут менять наше самоощущение, причем резко — буквально чувствуешь себя другим человеком! И в результате размышлений появился на свет стишок:

Иногда сливаешься с предметом
В целое. Иное. Замечали?
Так вот вьюнош бледный с инструментом
Обретает новые черты:
Музыкант. Пленительный маэстро,
Выразитель сладостной печали
Звуками шлифует наши души,
Пробуждая дивные мечты.

Воином становится мужчина,
Взявший в руки грозное оружье.
Где разгадка? В чем первопричина
Изменений, что пришли извне?
Человек и лошадь – это всадник.
Вещи так меняют нашу сущность...
А себя на гоночной машине
Ощущаю ведьмой на метле! :)

Так вот я это к чему? Будет ли вам заметна разница между моими стихами и стихом, созданным ИИ на эту же тему? А если нет, то почему у меня есть интеллект, а у ИИ нет?

Пока писала Доктору, Horizen8 уже сам ответил. Ну рада, что в основном правильно поняла.

Совершенно верно, Крестная. Именно так пишется большинство рассказов на местные конкурсы. Именно поэтому крайне редко здесь выходит что-то путное, а я эти конкурсы периодически критикую.

Среднестатистический рассказ на местных конкурсах: банален, безграмотен, бессодержателен, безыдеен, с натянутым юморком, с бессмысленными кошечками/кабачками. И чаще всего — увы, угэ.

Да, нейросеть способна написать намного лучше, чем большинство местных авторов.

В утешение скажу, что на каждом конкурсе появляется 1–3 более или менее приличных рассказа, которые хотя бы не стыдно читать.

Но для того, чтобы написать что-то, действительно, стоящее, нужно писать не на конкурс, а просто потому, что есть жесточайшая, непреодолимая потребность высказаться.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 16.12.2025 - 19:09

Видимо, по-разному и происходит. Точно так же, как и у ученых: есть гениальные догадки (посланные свыше) и есть каждодневный труд. Но таланта, конечно, никто не отменял.

Есть гении, и про нас речь особая.
А главный писательский талант — много, очень-очень много читать.

О, ниже уже обсудили.
На конкурсах в подавляющей массе результаты "разминки пальцев", и не важно, с какой мотивацией написаны.
Очень редко появляется стоящее того, чтобы рассматривать его как преодолевшее его рамки.

Поэтому конкурсы - не показатели пределов ни литературного мастерства, ни глубины замысла.
Я соглашусь с господином АПЧеркасовым в том, что "настоящая" вещь может быть создана лишь в виду потребности автора высказать нечто свое, индивидуальное, что у него бродит в душе и проблескивает попутно в сознании,
Это "нечто" иногда очень трудно характеризовать точно и полно.
И именно поэтому для ИИ это не по зубам, оно неопределенностями и некатегоризированностями оперировать не умеет, все они должны к чему то конечному быть сведенными. Как множества - к своим пределам, например. Иначе буксует.
И в человеческие ассоциации с их элементом амбивалентности или противоречивости, или кажущейся случайности характера связи, он тож так себе может.

Ну, тут я сужу по сумме своих впечатлений, может, у кого есть пример произведения от ИИ, где нейросеть преодолела эти ограничения?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 16.12.2025 - 19:20

АПЧеркасов, вот это утверждение и является давним камнем преткновения, верно? Собственно с тех самых пор, как вы удостоили нашу Беседку своим обществом. Я уважаю ваше мнение и готова согласиться, что у произведения, написанного по озарению или просто по вдохновению, шанс оказаться стоящим гораздо выше, чем у написанного "на заказ" или "по заданным параметрам". Это для меня очевидно.

Тем не менее, был Реквием Моцарта. Были романы, которые считаются по сей день гениальными, и писались по 20 страниц в день, чтобы было на что купить тарелку супа.

Была, наконец, триэль с великолепными тремя рассказами, вашим в том числе!
Так что всяко бывает. И никакие правила и требования не высечены в камне.

Хм.
Тут есть хитрость.
Дело в том что логически написание на заказ или по нужде не означает, что в нем непременно нет этого пункта, о котором говорит ваш оппонент.

Кстати, читали ли вы "Голод" Кнута Гамсуна?
Он тут немножко в тему.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 16.12.2025 - 19:12

Я бы сказала: один из! Причем на определенном этапе: в отрочестве, в юности, когда идет интеллектуальное формирование человека. После 40, мне кажется, это уже менее важно.

Ну разумеется, я понимаю, что не обязательно одно другое исключает, и что если Моцарту Реквием был заказан, то он писался без вдохновения. Я просто пытаюсь сказать, что все неоднозначно и что написанное на конкурс не обязательно заведомо провально. Впрочем, и сам Черкасов это отметил. Так что ничем не смущается, продолжаем писать на конкурс!

"Голод" не читала. Стоит почитать?

Нет, речь не о вдохновении. Я о том, что писать нужно, когда есть, что сказать миру. И не просто «есть, что», а есть что-то такое, что просто невозможно удержать в себе. Тогда получаются пусть спорные, пусть небезошибочные, но небанальные, самобытные произведения, читая которые внутренне обогащаешься и благодаришь за них автора.

Вдохновение — материя ненадёжная, оно редко приходит. Чайковский говорил, что музы не любят ленивых.

О Моцарте. Моцарт был гением, там свои законы. Знаете, как царь Мидас, у которого в золото превращалось всё, к чему он прикасался. Это и благословение, и проклятие, конечно. А вот был Вивальди, который не гений, но трудолюбивый мастер, способный за три недели написать оперу, за неделю — цикл из 12 концертов (каждая по три части). А ещё был Бах, который по ночам на чердаке при слабом свете свечи переписывал ноты из «запрещённых» ему книг.

А разница между результатами от потребности высказаться и необходимости заработать хлеб насущный очень хорошо видна у Достоевского. «Преступление и наказание» и «Игрок». Они писались, насколько я помню, одновременно, но в первой Фёдор Михайлович высказывался, а вторая была нужна, чтобы была возможность писать первую. «Игрок» — тоже очень цельная работа, я обычно его рекомендую тем, кто спрашивает, с чего начать у Достоевского. Но «Преступление и наказание» — это совсем другой уровень.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 16.12.2025 - 19:33

На мой взгляд - однозначно.
Он - о творчестве и весь творческой искрой высвечен .

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 16.12.2025 - 19:31

Нет, очень важно читать всегда.

Я думаю соотношение примерно таково: на одну страницу написанного должно приходиться не менее трёх прочитанных. И не чего попало, а хорошего, содержательного текста, мотивирующего размышлять.

Постоянное чтение даёт способность грамотно выражать свои мысли. А размышления о прочитанном — стимулируют мышление, которое необходимо для того, чтобы появлялись собственные идеи. А чтобы сводить свои мысли в кучу, нужно писать рецензии, это развивает навыки анализа и обобщения. Кроме того, классика — это ещё и своего рода учебник, который учит тому, как двигать сюжет, как раскрывать своих героев.

Без практики, конечно, любая теория мертва. Но без теории практика тоже нежизнеспособна.

Тут я хочу долго-долго писать о собственном опыте, но воздержусь.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 16.12.2025 - 19:41

Я вот пару дней назад решил почитать Алистера Маклина, как-то этот автор весь мимо меня прошёл. Читаю третий день и уже жалею: примитив, банальщина, сюжетные ходы читаются ещё до того, как даже намёки на них озвучены, персонажи скучные и однообразные. Словом, уровень местных конкурсов, разве что текст более гладкий, но может быть, это заслуга не его, а переводчика. Брошу, наверное.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 16.12.2025 - 19:39

Я читал "Корабль его величества Улисс" и "Пушки острова Наварон" в молодости.
Не знаю насчёт остального, но эти - неплохой ширпотреб. Не более.

Я начал «Дьявольский микроб» читать… лет пять назад читал «Штамм «Андромеда» Крайтона, обплевался, но на фоне Маклина, у Крайтона — шедевр.