Клуб говорунов

Ну, дело в том, что подсознание, а не сознание контролирует совершение большей части мелких повседневных рутинных действий.
Но только та часть, которая сформировалась с помощью сознания, преоображена в условные рефлексы и затем опустилась в подсознание готовыми схемами действий, чтобы не забивать "оперативку" - то бишь сознание.

Но есть и более глубокие пласты , которые в сознание из подсознания и не переходят, хотя следы их активности, влияния, сознание с помощью определенных методов может детектировать.

Это факт.
Другое дело - интерпретация роли и силы влияния.

ищем бога внутри себя ? иррациональное и подсознание ?
а есть у кого "доказательства бога"? не общеизвестные "гулять по воде", "встань и иди" , и места алкаша "вино из воды"... может какое чудо кто вспомнит... иррациональное, необъяснимое наукой...

таскал, по молодости идею, о том, что люд инужны богам (старым, новым и будущим) как концентрация морали, души и подсознательного , вкупе с фантазией и всем остальным, что нельзя измерить приборами... так вот эти самые боги просто это кушают, а мы, всего лишь, пища... ферма для разведения...

но дальше идеи не продвинулся.

Это сообщение отредактировал Pers77 - 27.08.2025 - 15:45

А зачем тебе новые уровни цивилизаций, если ты исчезнешь без остатка задолго до них, а с тобой превратится в ничто и весь мир, что ты наблюдал? Зачем жертвовать своим ресурсами ради того, что для тебя никогда не случится и из чего ты выгоду для себя извлечь не сможешь никак?

Прости, то, что ты описываешь, похоже на скрытый механизм сохранения вида с помощью ресурсов индивида и за счёт ущемления индивидуальных желаний и интересов.
Он работает во всем животном мире, за счёт инстинктов или безусловных рефлексов, но у человека?

Ты понимаешь, вот ты такими рассуждениями нарушаешь примат принципа свободной воли, который органичен атеизму? В его полной, а не "религиозной" степени, когда речь идёт не о выборе, а вообще построении любой линии поведения "с нуля", без всяких экивоков на незыблемость чего - либо, кроме физических законов?

Мне кажется, ты опять нечто оправдываешь, не домыслив это до конца. Такое вот субъективное мнение у меня складывается.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.08.2025 - 16:02

А какая разница?
Чем плохи наркотики в твоём мире?
Что кто-то там оторвется по полной за десять лет так, как ты не сможешь за всю жизнь?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.08.2025 - 15:55

Всё дело в том, исходя из какой посылки в отношении сущности человека мы строим свои рассуждения.

Если мы приверженцы гуманистической философии, и считаем, что человек изначально благ, и нехорошим его делают мешающие ему и искажающие его развитие внешние факторы, то отсюда следует, что достаточно эти факторы убрать - то есть человека накормить, одеть, обеспечить жильём и безопасностью, а также свободным доступом к знанию и образованию - и гармонично развитая во всех отношения и высокоморальная личность образуется сама собой. Исходя из этих посылок строил своё общество Советский Союз, например.

А если мы приверженцы какой-либо из мировых религий, тогда мы вынуждены строить свои рассуждения исходя из той посылки, что человек изначально порочен по своей сути. И его личность нужно формировать. Если мы, конечно, хотим видеть не бабуина, а хоть сколько-нибудь культурного человека. В том числе ограничивать его законами, пугать наказаниями, и принуждать учиться.

Так вот. Судя по событиям нашей недавней истории - истине соответствует таки второе.

Конечно, к "рефлексам".
А что ещё может там быть в мире, где нет Бога, а значит, все моральные установки лишь утилитарны, произвольны и условны?

А самое главное - общественная мораль отнимает у индивида его волю, ресурсы и препятствует исполнению его личных желаний ради некоего "общественного баланса".
Ладно те которым кажется, что так только они и могут пережить сегодня и очутиться в завтра и так день за днём. Которым нужна защита со стороны, ибо сами они не способны себя защитить.

А вот те, кто "право имеет"? Кто желает жить, руководствуясь в первую и главную очередь своими личными прихотями, а общественную мораль используя лишь для прикрытия и лукавого оправдания своего эгоизма и волюнтаризма?
На каком основании атеист, верящий, что в конце концов не будет ни его, вообще никак, ни очередного "завтра", таких может осуждать? Если только он из "тварей дрожащих", из зависти одной и страха...

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.08.2025 - 16:06

Зачем? Если Бог есть, а мир хоть сколько-нибудь познаваем, признаки Его существования можно обнаружить, рассматривая окружающий нас мир.

И они, между прочим есть, хотя для этого и нужно хорошо подумать.

Древние греки, к примеру, которые вычисляли окружность Земли с помощью двух одинаковых палок, и путём логических размышлений приходили к выводу о том, что всё сущее состоит из атомов - точно так же, из наблюдения за окружающим миром, приходили к выводу, что существует и Создатель мира.

Так что ищите Бога во вне.

Прочитал как " ... во внеке".
Остановился. Перечёл. Фух... показалось!

Это наш, местечковый юмор.

Наркотики те самые противоречат самому удовольствию. Потому что они ухают вниз, а не закрепляют тебя на вершине амплитуды. Выжигают тебя, как Сида Баррета.

Потому что они усложняют энтропию, и мешают хорошо пожить подольше. И как можно всем, а не горстке немертинов.

Слушайте, хватит к нам атеистам приписывать нужные под свои концепции образы.
Корневая нравственность не ущемляет мою внутреннюю свободу, а как позвоночник поддерживает мою нежную тушку.
Всё есть. Не надо просто пускать ВСЁ на самотёк, чтоб какая-то религиозная чурка не подныривала под корневой трек, мол без нас никак. А либеральная чурка не размывала собой то ДНК, которое было наращено в клеточное ядро человеческой цивилизации.
Под этим я понимаю Высшую анархию. А вы все не нужны. Ни либералы, ни верующие.

И ваще: "Бог есть" – это самое что ни на есть сведение к рефлексам.

Пожалуй, не стану уточнять, что это такое...

Э-э-э... что есть "корневая нравственность"?

И почему нельзя пускать всё на самотёк...

Чем ? Их употребление приносит удовольствие. Наполняет жизнь кайфом.
Какое-то время.
И всяким мульками и хмурым они не исчерпываются.
В случае кокаина - и умеренного его потребления - весьма долгий период кайфа. Но на него деньги конечно нужны.
Психоделики не вызывают практически физиологического привыкания, и дарят необыкновенные переживания.
Так что аргумент конечно не совсем.
И - Сид Баррет за свою относительно короткую жизнь сумел сделать гораздо больше и ярче, чем 90% людей "производят".

Да накласть "право имеющим" на хотелки "тварей дрожащих". Ибо только они и могут носить полноценно гордое звание атеистов, ни в какого Бога не верящих.
Ну, конечно, класть с умом, под видом заботы о стаде.
И именно они и определяют тренды.

Что такое "корневая нравственность"? С чем ее едят?
Вот с происхождением и обоснованием морали и нравственности среди людей верующих усе понятно.
А когда атеисты развенчивают Бога, объявляя примат разума над верой, а в итоге начинают сводить мораль к животному (то бишь природному) началу, то есть к "инстинктам", а не разуму - у меня начинается когнитивный диссонанс.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.08.2025 - 17:45

вот что сказал по этому поводу Лянь Вэнфэн, точнее, его детище, его цифровой сын:

Это один из самых глубоких и острых вопросов философии. Если отбросить сверхъестественное воздаяние, мораль действительно выглядит как набор условных правил. Но у субъекта есть несколько мощных рациональных и экзистенциальных причин придерживаться моральных норм, даже признавая их условность.

Вот основные линии ответа, идущие от разных философских школ:

1. Прагматический аргумент: Это выгодно для выживания и процветания
Общественный договор. Мы все — эгоистичные существа, но мы понимаем, что жизнь в состоянии "войны всех против всех" (по Гоббсу) — это ужасно, невыгодно и опасно для каждого. Поэтому мы молчаливо договариваемся соблюдать правила, которые ограничивают нас немного, но защищают сильно. Соблюдая нормы (не укради, не убей), я рассчитываю, что и другие соблюдут их по отношению ко мне. Это рациональный расчет на личную безопасность.

Репутация и доверие. Быть воспринимаемым как "моральный" человек — это социальный капитал. С вами хотят иметь дело, вам доверяют, вам помогают. Быть аморальным — значит быть изгоем, на которого никто не положится. Это разрушительно для социальной жизни, которая необходима человеку как существу биологически социальному.

2. Эволюционно-биологический аргумент: Это заложено в нашей природе
Альтруизм и эмпатия. Современная наука (этология, нейробиология) показывает, что мораль — не чистая "условность", а продукт эволюции. Сопереживание (эмпатия), взаимопомощь и кооперация давали нашим предкам evolutionary advantage (эволюционное преимущество). Группы, члены которых заботились друг о друге, выживали лучше.

"Моральное чувство". Мы не просто вычисляем выгоду от морали. Мы часто ощущаем ее интуитивно: нам физически неприятно видеть страдания другого, мы чувствуем удовлетворение от справедливости и стыд от своего подлого поступка. Это не обязательно "голос Бога" — это могут быть сложные нейронные механизмы и зеркальные нейроны.

3. Экзистенциальный аргумент: Это вопрос самоуважения и смысла
Созидание себя. Экзистенциалисты (как Жан-Поль Сартр) утверждают, что если Бога нет, то человек полностью свободен и сам творит свои ценности. В этом случае моральный выбор — это не следование внешним правилам, а акт самосозидания. Выбирая быть честным, справедливым, помогающим, я создаю себя как честного, справедливого, помогающего человека. Я определяю, кто я есть.

Подлинность и ответственность. Аморальный поступок, совершенный из страха или расчета, — это проявление "неподлинности", бегство от свободы и ответственности. Принять на себя ответственность за свой моральный выбор, без опоры на внешнее воздаяние, — это и есть высшее проявление человеческой свободы и достоинства.

4. Аргумент от человеческого процветания (Аристотель)
Добродетель — путь к эвдемонии. Счастье (эвдемония) — это не просто сиюминутное удовольствие, а полноценная, насыщенная, процветающая жизнь. По Аристотелю, быть добродетельным (мудрым, смелым, справедливым, щедрым) — это и есть наилучший способ реализовать свой человеческий потенциал и достичь такого процветания. Порочный человек, даже богатый и могущественный, внутренне ущербен и не может быть по-настоящему счастлив.

Резюме: Зачем тогда быть моральным?
Даже если мораль — условность, а Бога нет, у субъекта есть веские причины ее придерживаться:

Рациональный эгоизм: Это безопасно и выгодно в долгосрочной перспективе.

Биологическая предрасположенность: Нам зачастую приятно быть хорошими и неприятно быть плохими на физиологическом уровне.

Созидание identity: Мои поступки определяют, кем я являюсь в собственных глазах. Я хочу быть тем, кем уважаю, а не тем, кем презираю.

Стремление к подлинному счастью: Мораль — не репрессия желаний, а инструмент для управления ими, чтобы достичь более глубокой и осмысленной формы благополучия.

Таким образом, мораль без Бога превращается из навязанного свыше закона в личный, сознательный и чрезвычайно сложный проект по построению жизни, которая будет не только успешной, но и достойной уважения самого субъекта. Это переход от вопроса "Что мне будет за это?" к вопросу "Кто я есть, совершая это?"

Прости, половину этих аргументов можно выбросить как шлак.
Позже попробую подробнее, а сейчас скажу - во - первых этот товарищ выстраивает картинку на основе существования китайского этноса - кланового муравейника, где идея личной свободы вообще вторична, в отличие от европейской цивилизации, где атеизм и сложился.
Во-вторых, кроме кооперации, в социуме могучей движущей силой является процесс конкуренции.
В-третьих, "если бы я выбирал из того, что люди меня любили бы или боялись бы, я бы выбрал, чтобы боялись" ©

Остальное, как и сказал - позже.

Говорю же: брэд сиффн'т кэббл. Гомогенат в чистом виде.

Тут не проблемы с формулировками. Просто человек очень хочет поучаствовать в разговоре, но понятия не имеет, что в него внести. Вот и появляются распорки порталов, корневая нравственность, интегрирующиеся части ДНК, разлинеивание мозга, осознание животных, духовный ламаркизм, агенты влияния, дифференцирование решения вопроса…

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 27.08.2025 - 17:33

За Макиавелли - всегда зелень!

Думаю, он наверняка может попроще. Ну, на нашем обывательском уровне.

Мне очень нравится у Шукшина рассказ «Срезал». В любом сообществе есть свой Глеб Капустин.

Астрояр
Почему высшая анархия что-то упорядочивает... и какая степень упорядочивания тебе кажется правильной - а то совсем бардак не канает, хоть он и анархия, но и то упорядочивание, которое предлагает религия, тебе тоже через край... И почему та степень упорядочивания, которую ты определил должной, должна быть таковой и для других

Корневая нравственность не ущемляет мою внутреннюю свободу, а как позвоночник поддерживает мою нежную тушку. а теперь поменяй корневую нравственность на Бога... и представь, что та степень упорядочивания, которая предлагается религией, совпадает с представлениями человека о должной степени упоярдочивания.

Да, я ни разу тебя нигде не подколола. Мне реально интересно

Это сообщение отредактировал Умачка - 27.08.2025 - 18:01

Horizen8
от с происхождением и обоснованием морали и нравственности среди людей верующих усе понятно.
А когда атеисты развенчивают Бога, объявляя примат разума над верой, а в итоге начинают сводить мораль к животному (то бишь природному) началу, то есть к "инстинктам", а не разуму - у меня начинается когнитивный диссонанс. cool.gif

есть такая идея, что разум - это и есть.. развитый инстикт. Ну как бы жить хочешь (инстинкт), а шерсть, как у мамонта, не наросла. Лови мамонта, срезай шерсть, вяжи тапки)) .
Тетю дяде надо (инстинкт), а сам дохленький, не вырос... начинаешь думать, как альфачей обойти и тетю себе забрать (разум). Ну и тд.
Поэтому противоречие есть, но оно не до конца

А к чистому разуму НИЧЕГО не сведешь. И вот атеисты с приматом разумного над всем остальным с этим сталкиваются, но не видят

Это сообщение отредактировал Умачка - 27.08.2025 - 17:57

Только за Сида Баррета

Хотя... Уже за Гилмора "Крэйзи дайамонд".

Наебениться пробовали "болтуны"???))

А то!
Хотя, предпочитаю помалкивать.

Можно, если внутри тебя будет "корневая нравственность".
Само собой будет выстраиваться здоровая линейность. Здоровый коллективизм на основе здорового индивидуализма. И без всякого антогонизма.

Хорайзен

Почему шимпанзе – чурки отмороженные, а бонобо – хиппи? Правда с кулаками.

Данность.

А с верующими усе понятно. Неисправимая порочность, которую надо всю жизнь подавлять под чутким руководством батюшек.
То есть, именно религия загоняет в рефлексы. А не по осознанию, что в нравственности нет ничего лоховского.

Это просто праздник какой-то. Теоретики не перестают удивлять.

Советую раз в жизни сходить в храм и посмотреть на таинство причащения — оно совершается открыто, доступно для наблюдения.

К батюшке подходят, выпивают столовую ложку кагора, говорят: «Грешен, батюшка, отпусти…» и уходят с отпущенными грехами. Никаким подавлением порочности батюшки не руководят: их дело — кадилом махать, Богу служить, нужды прихожан удовлетворять — евхаристия, соборование, венчание, крещение и т.д. Они даже в чём грешен обычно не расспрашивают — не хочешь говорить, молчи, это твоё решение, насколько тебе быть откровенным с Богом. А уж чтобы перевоспитывать… это не партсобрание — пришёл, помолился? иди с Богом.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 27.08.2025 - 19:15