Литературный клуб "Птица Говорун"

В нашей исторической науке самым последовательным критиком азиатского способа производства был академик Струве, чей авторитет в определённый период был непререкаем. Он пытался свести особенности таких обществ к деспотизму и феодальному устройству, игнорируя любые противоречия. Однако ближе к окончанию научной карьеры он признал, что был предвзят в этом вопросе. Впрочем, поскольку всех оппонентов он к тому времени уже уничтожил морально, никто так всерьёз этим вопросом далее и не занимался.

Ближе всех этот вопрос исследовал Леонид Сергеевич Васильев, но кажется, уже после эпохи Струве.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 7.12.2025 - 23:23

Будучи убеждённым агностиком, одинаково не приемлю атеизм и религиозность.
Зачем Он создал так называемого "человека", наивно полагая, что по образу и подобию своему?
Хотя, возможно, образ и подобие как раз таки подтвердили несовершенство природы самого творца.

Возможно, Он совершил тем самым стратегическую ошибку, что, кстати, весьма характерно для современного мегасоциума.
Мы живём в эпоху пика экспоненты таких ошибок. Но экстремум ошибочной функции ешё не достигнут.
Исправить ошибку? Поздно. Но и не исправить нельзя. Остаётся создавать видимость иллюзии исправления.

Знаете, пытаясь расставить факторы по ранжиру, в попытке объяснить, прочему "Европа" пошла по одному пути социально-экономического развития, а "Азия" - по другому, с удивлением можно обнаружить, что одним из самых важных факторов оказывается географический.
Не в смысле положения, а с точки зрения особенностей рельефа и ландшафта

Изрезанность побережья, массивы лесов, сохранившихся долго, неровность рельефа, в том числе цепи гор, отделяющие один регион от другого, приводила к образованию мелких анклавов, существующих довольно изолированно и относительно автономных. В общем, ворох лоскутов.
И не было в Европе региона, который мог бы представлять поле для стандартного сценария азиатского пути развития - обширная территория, уже на раннем этапе развития общества относительно легко интегрируемая в целое, что позволяло относительно естественно объединить ее по властью одной силы, и затем интегрировать в это мощное ядро военным путем изолированные окраины.
Античные Греция и Рим сформировались как единые пространства под одной властью позднее, чем фактор кластеризации умножил многообразие и позволил установиться значительным региональным различиям.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 7.12.2025 - 23:41

Про кочевников прокомментирую и пойду спать.

Ключевые черты АСП:

1. Государственная (или общинная) собственность на землю и ирригационные системы;
2. Отсутствие частной собственности на землю;
3. Централизованная деспотическая власть, контролирующая распределение ресурсов (особенно воды);
4. Сельскохозяйственная база, основанная на оседлом земледелии, часто с искусственным орошением;
5. Низкая социальная мобильность, стабильность общин.

Таким образом, АСП — это оседлая, ирригационно-аграрная система с сильной ролью государства.

Теперь общественное устройство кочевников (скифы, гунны, тюрки, монголы и др.):

1. Подвижное скотоводство как основа экономики;
2. Слабо централизованная политическая структура (родоплеменные союзы);
3. Высокая роль военной организации;
4. Отсутствие крупных ирригационных систем и, соответственно, иная модель управления ресурсами;
5. Политическая «сегментарность» — способность быстро распадаться и объединяться.

У крупных кочевых империй (например, Монгольской) могла возникать сильная централизованная власть, но она опиралась не на контроль над оросительными системами, а на военную силу и систему данничества с покорённых народов.

Таким образом:

1. Экономическая основа: АСП — оседлое земледелие; кочевники — экстенсивное скотоводство.
2. Роль государства: В АСП государство — организатор производства; у кочевников — чаще всего организатор войны и перераспределения добычи.
3. Социальная структура: у кочевников — более гибкая, мобильная иерархия; в АСП — жёсткая, стабильная.

После завоеваний на территориях проживания данников, крупные военные империи могли строить общество на тех же основах АСП, но только потому, что здесь они уже имелись, либо адаптируя некоторые его элементы, что, строго говоря, является, не тождеством, а синтезом.

Подытожу:

Нет, общественное устройство кочевников не тождественно азиатскому способу производства. Это разные типы обществ, различающиеся по экономической основе, политической организации и социальной структуре.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 7.12.2025 - 23:55

Какому Богу? Перуну? Представляю, как вас с Умачкой кочевряжило бы, если внезапно госрелигией был назначен Перун или Сварог, или Один.
А мы бы вам отвечали: не время выяснять кто монотеистичней. Геи-мусульмане во дворе.

Мы – Церковь! И всё тут. А вы – секта! Свергните нас – сами присосётесь к столбу света. А пока МЫ подминаем историографию под своё уютненькое.
Клановость. Принадлежность. Семья. Без нас никак.

Никак мусульмане бы не проникли через тот же портал, через который и РПЦ взращивалась (де-факто, не глубинней, чем новодельные неоязычники в 90-е). А теперь исламские активисты уже на православных навешивают ярлык "спонсируемых из-за рубежа". Ха-ха…

У нас всё в порядке с традиционными ценности было всегда. Без помощи подобных охранителей из РПЦ.

Поддерживать РПЦ в гомогейском симбиозе? Несоприкосновение. Вот ответ.

Да, логики обнаружить не удаётся. Подменить под себя корневой трек. Выбрать себе нужных пусяк или журавликов. Самоутвердиться на них. Разделить на белое и чёрное (главный пункт в определении сектанства). И удивляться, как же кто-то нас смеет не любить. Да ещё с позиций нравственности.

Я сейчас кое-кого сильно удивлю: в России нет государственной религии.

Просто отмечу некоторые факторы.

Во многих регионах Азии, как и Европе, существовала система раздачи земли в обмен на несение военной службы. А не в постоянное безусловное владение .
Таковыми были ранние Франкские пограничные марки, таковыми были уделы, раздаваемые дворянам Иваном Грозным. И таковыми же были икта - наделы на мусульманском Востоке, передаваемые в условное владение за несение службы.
И как и в Европе, в моменты ослабления государства эти наделы превращались в безусловную собственность феодалов той или иной руки.

Но в Европе это укрепилось и перешло в традицию, а в Азии этот порядок периодически обновлялся вновь, с "чистого листа".
И здесь - не про ирригацию как ведущий фактор :)

В Золотой Орде деспотическая власть не занималась контролем распределения воды, но от этого менее азиатской она не была :)

Можно подумать, что в позднесредневековый Европе общество было мобильно. :)
Не больше, чем в Китае. И даже - меньше.

В общем, сейчас не смогу продолжать дискуссию, но на любой тезис из перечисленных могу набрать примеров из истории, которые вдруг оказываются поперек.

Кстати, не обратил внимание, упоминали ли вы то, что теория, которую вы выставили для дискуссии, изначально носит название Теория «гидравлического», или «ирригационного», государства. Сформулирована была историком и социологом Карлом Августом Виттфогелем и создана на основе теории "азиатского способа производства" Маркса. Ну или отталкивалась от нее.
Но немаловажно то, что этот Виттфогель был не просто историком, а синологом, и все , что он формулировал, в первую и главную очередь опиралось именно на китайскую модель исторического развития.
На сегодня раскланиваюсь.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 8.12.2025 - 00:25

© Умачка
....погрязла в череде педофильских скандалов.
****
Не нашла этого 👆 сообщения Умачки, поэтому отвечаю через процитируемое напарником.

Умачка, на мой взгляд, невозможно сварганить из рясы/сутаны/ и чего там ещё носят пастыри удобный Тришкин кафтан. То есть, тут мы говорим, а тут срам обертываем.
Это так не работает.

Это сообщение отредактировал Триполи - 8.12.2025 - 00:25

Аллилуйя

В разных контекстах. Давид себя так называл. В ВЗ полно

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Вообще не поняла

Размещено через приложение ЯПлакалъ

1) у нас нет государственной религии;
2) поклонение Перуну не отвечает запросам и уровню развития современного общества;
3) соответственно, никак не сможет противостоять тому же исламу;
4) когда "всегда" у нас (у кого - у нас?) было в порядке с традиционными ценностями;
5) вообще никакого удивления, что кто-то не любит РПЦ и вообще христианство;
6) кто такие пусяки и журавлики?;
7) определение "секта" с ТЗ РПЦ относится отнюдь Не ко всему, что не РПЦ. Ислам, католицизм, иудаизм, многие протестантские церкви сектами не считаются;
8) как мы (кто мы) подминаем историографию под свое уютненькое;
9) я тебя не понимаю вообще. Ты забыл о том, что многие вещи (в частности, о традиционных ценностях) говорила не я (я только поддержала некоторые высказывания), а АПЧ и Чеширко, которые неоднократно говорили, что христианами не являются. А ты говоришь "мы". Из "мы" в строгом смысле тут только я. Так и говорил бы. Умачка подминает под себя историографию, Умачка всех, кроме РПЦ, обзывает сектами. Без Умачки никак (и это правда, остальное про меня неправда, я этого не делаю). А то придумал каких-то "мы" с пусяками и журавликами. У меня их нет, я и не знаю, кто это такие

Размещено через приложение ЯПлакалъ

О, Хорайзен. Тебя ждали. Ловушки ставили. Приманки кидали. И вот ты пришел. Тут надо смайл сердечко, но я с приложухи

Размещено через приложение ЯПлакалъ

....погрязла в череде педофильских скандалов.

Умачка, на мой взгляд, невозможно сварганить из рясы/сутаны/ и чего там ещё носят пастыри удобный Тришкин кафтан. То есть, тут мы говорим, а тут срам обертываем.
Это так не работает.

Это сообщение отредактировал Триполи - 8.12.2025 - 03:40

1. Нет. Не ересь. Ересь относится к внутрирелигиозным идеям, а не внешним;
2. Да
3. Ты пропустила
4-7. Ни тебе, ни Астрояру, ни кому-то ещё не предлагают уверовать и ходить в православные церкви. Предлагают придержать коней в наезде на РПЦ. Вот о чем речь. И не только на РПЦ, к слову. Я, например, не понимаю, все эти гендеросрачи, в которых кто-то начинает восхищаться, как правильно и здорово в Узбекистане относятся к дыркам. Все на ту же мельницу воду льют. Молодцы. И я согласна, что простые граждане радикально (опять это слово) ситуацию не изменят, но усугублять ее...

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Всё верно.
Он был избранником Божьим, помазанным елеем. Пророки - те же рабы Божьи

1.1. Спорно. Приведи, в контексте, спора пример любой конфессии (кроме ислама, само собой разумеется) с прилагательным "радикальный".
2. -
3. И правда)))
4-7. Почему ? Ты четко попала в цель - наезд на РПЦ. К слову, лично за себя говорю, в том, что Бог есть у меня нет ни малейшего сомнения. А вот кавалькада жрецов, тискающих Его имя, да - вызывает вопросы. Если перефразировать пословицу не "Выплеснули ребенка вместе с водой", а утопили, можно сказать.
По поводу кочетовских вотчин даже и чирикнуть нечего - о существовании его гнездовья и репертуаре я, конечно, в курсе, но помимо своей воли и, в основном, в виде замурзанных слоганов про бабакозлов и тому подобное.

В маленьком тихом городке наступает утро. Мафия засыпает, горожане собираются на работу. Через час в офис приедет шериф.

Триполи радикальный иудаизм есть, хасиды.
Еще раз. Никто не заставляет восхищаться РПЦ и, тем более, примыкать к ней. Скажу по секрету: уровень коррупции и прочего непотребства в мечетях гораздо выше, чем у нас. Да только ни один мусульманин (особенно, перед кяфиром) об этом не скажет, даже если он сам только номинальный мусульманин. Он будет говорить о том, что это самая правильная религия, которая всех нагнет (не такими словами, но примерно). И ни один шиит не куснул суннита (и наоборот) в спорах с христианами. А православные и католики (католики, к слову, больше усердствуют, прости, Ятаган) пытаются подколоть друг друга на исламских форумах (или любых религиозных форумах), протестанты вообще изгаляются, их всех пытаются разделать их соотечественники-антиклерикалы. А потом мы такие - ой, а чего ж так много муслимов, а почему с ними все считаются. Заметь, я не сказала, что они правы в этом всем. Но о том, что такое поведение эффективно, споров быть не может.
Кстати, все православно- католико- протестантские тёрки - ничто, по сравнению с суннито-шиитскими, но кяфирам об этом знать не положено, ибо Ислам - самая правильная религия.
Подобное поведения есть у иудеев, кстати. И, сдается, это вполне себе одна из причин тому, что ислам легко нагнул христианскую Европу, тогда как крошечный Израиль с отвязностью медоеда даёт исламскому миру знатного говна. Или уже все, политика? Нельзя?

Это сообщение отредактировал Умачка - 8.12.2025 - 06:05

Шариф. ) сорри за каламбур

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Уже не приедет.Кохиба дымится в пепельнице-по соседству с четвертым шотом.А за окном идет дождь,и Чертенок Джонс снова впаривает новичку "золотые" часы.

Умачка

Умачка-умничка, не поддалась на мою провокацию по поводу пункта 1 (слово "канон" в моем изначальном сообщении таки о многом говорит), ну да и ладно.
По существу. Я поняла, в чем у нас с тобой "водораздел" происходит. Ты крепишь общность (я могу заблуждаться - пишу как чувствую тебя) на конфессиональной базе, я нет. Попробую объяснить. Мне одинаково не чужды буряты, исповедующие буддизм. Или шаманизм.Или - по фиг что. Как и татары, исповедующие ислам и тд. Они мне соотечественники, я это могу увязать в своей голове. Меня не раздражают ни христианство, ни ислам, ни иудаизм. Ничего, пусть будет всё, пусть будут все. Но для меня есть два четких критерия ощущения самости и идентификации с моим народом - я не желаю в моей светской стране нахрапистого насаждения культов (никаких), конфессиональных состязаний (никаких). А главное, что под сурдинку "радикальных исламистов" маскируют откровенный сброд, вряд-ли разбирающийся не только в исламских деноминациях, а вообще находящийся в пограничном со слабоумием интеллектуальном состоянии. И вот вся эта шваль (здесь не причем религия абсолютно, разве что часть этих олухов в силу вообще неотдупляемости как таковой действительно вербуется террористами на лже-учениях) прется к нам домой. Как говорится, реализовывать свою незаменимость. От них у них на Родинах избавляются- думаю, вослед этому зоопарку несётся - иншалла, табун ишаков сдристнул в Россию. Как этим недоумкам можно приписывать тонкости понимания ислама? Радикальный? Канонический? Они только половик в состоянии раскинуть на площади да барана освежевать. Образованные мусульмане - инженеры, учёные, физики-ядерщики, айти специалисты - увы, не заходят не в ту дверь.

Сумбурно, конечно, написала, сорри

Главная выжимка из портянки - ты слишком льстишь интеллекту противостоящим нам. Безотносительно отношения к религиозным институтам.
Но дикость и критическая масса делает свое дело.

Я не поняла, с каких пор в разделе разрешено обсуждать политику и религию? Вы не охренели ли тут? Мне что, как няньке с малых детей глаз с вас не спускать? Или "выпороть" во избежание рецидивов?
Или прекращаете, или я закрываю тему.

Идите на конкурс писать!

Это сообщение отредактировал Акация - 8.12.2025 - 06:32

Новая аббревиатура - ХПИП.
"Хватить политики, идите писать!" © Акация

Это не интеллект, а менталитет. И вот эти все учёные и прочие умные люди (без иронии говорю) никогда перед кяфирами не скажут про своих - табун ишаков свалил в Россию. Может, подумают, может, скажут "ишакам", но перед чужими выступают единым фронтом. У нас нет. Я вот о чем..
И ты неправа, что я считаю своими только единоверцев. Есть неприятные мне православные, а среди круга близких друзей есть люди всех конфессий. Когда я была неофиткой, то была дружна с другим неофитом. Правда, он называл себя сатанистом. Не практиковал, в ритуалах не участвовал (тогда бы не могла с ним общаться), скорее, был просто радикальным антиклерикалом. И им остаётся. И моим другом остаётся. Но сатанистом себя не называет больше. Вырос)
Просто если нас травят ядом, то надо принимать противоядие, а не махать шашкой. Понимаешь аналогию? Поэтому - да, я считаю, что сейчас не время наезжать на РПЦ, не время для внутрихристианских тёрок, не время разбираться, кто "круче" - Будда или Христос. Даже не время "трогать", например, татар или башкир с их вариантом "светского" ислама.

Размещено через приложение ЯПлакалъ