Клуб говорунов

Братка!

Я прожжёный атеист.

Тряпочки, конфетки - это не моё.

Но, брызнуть на таборе - это святое!

Вставлю и свои 5 коп.

Знание (познание) бесконечно, вера - конечная точка, определяющая предел поиска.

Чтобы сказать «я знаю», нужно три условия:
утверждение должно быть истинным
человек должен в это верить
должна существовать достаточная обоснованность (доказательства, логика, опыт).

Вера же - это убеждённость без обязательного наличия доказательств. Она может совпадать с истиной, а может и нет. Ключевой момент: вера не требует проверки.

Знание = вера + истина + обоснование.

То-есть знание содержит в себе веру

Это сообщение отредактировал omega42 - 26.08.2025 - 17:02

А, я думал вы не поняли. Теперь понял, что это я не понял. ))

Вы не вторглись.
Вы подбросили дровишек в угасающий огонек.

Мне как иллюстрация нравится идея Стругацких в "Волны гасят ветер".
Когда людены перестали быть частью человечества и фактически разорвали с ним связи. Без враждебности и какого-либо соперничества.

Впрочем, парадигма эта древняя.
Стоит человечеству, каждому человеку, пропитаться той или иной мудростью, данной ему что скажем в буддизме, что скажем в христианстве, сумев преодолеть свою "тварную" природу, как человечество на этом закончится, ибо зачем?

Что касается наших ограничений - все наши представления ими пропитаны и на них основаны.
Скажем, наш язык.
Первым пластом было очень конкретные вещи. Скажем, ориентация в пространстве. Вперед-назад, вправо-влево, вверх-вниз.
А что дальше произошло - а вот на эту базовую конструкцию наложились вещи более абстрактные, и получили мы "впереди будущее", "позади прошлое", "вверху горнее", "внизу дольнее", "правоту" и "сходить налево".

А вы знаете людей, которые могут представить себе пятимерное пространство?
Я знаю, что я визуально его вообразить не могу . А кто-то может?
Все знание о возможности его существования зашифровано в математических формулах, которые при своем прочтении не рождают живого пространственного образа, а в лучшем случае лишь схемку расположения осей координат, например, и то не в полноте своей, а лишь фрагментарно - в сознании едва ли воспроизводимую в виде единой, цельной визуальной модели.

Но это касается целого сонма понятий, не обязательно прямо связанных с пространственной ориентацией, блоков понятий слов, связанных вместе в единую конструкцию - образ мира.
Внутри которой мы мыслью и обживаем пространства. И лишь редким из нас удается его видоизменить и расширить, после чего другие им вслед могут эти расширения осваивать.
Но и у них в пределе есть свои границы. Пролегающие по принципиальным границам возможностей нашего разума в части представлений и интерпретаций.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26.08.2025 - 17:30

Нет.
Вера распространяется на представления, что не по зубам верифицируемому, рациональному, "публичному" знанию.
Как мне кажется.
Это если предельно разделять.

Так что твоя цепочка рассуждений упускает существенный момент.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26.08.2025 - 17:13

Не понял, уточни пожалуйста.

p.s.
нельзя что-то знать, быть способным это доказать и не верить в это в итоге.

Это сообщение отредактировал omega42 - 26.08.2025 - 17:20

Нет, ты что знаешь, на уровне верифицируемого знания, которое универсально, то есть передаваемо с помощью рацио, другим, то это знаешь, и вера тебе здесь вообще не нужна. Она избыточна. У тебя без всякой веры есть на что опереться.
Вера нужна в отношении представлений, неверифицируемых рационально, то есть рационально-фактологически-логическими способами, которые можно представить во всей их связи эксплицитно. Иначе им не на что опираться.
Скажем, вера в Бога.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26.08.2025 - 17:33

Вообще насчёт агностицизма люди больше опираются на какие-то предубеждения, нежели на понимание
Агностицизм не отрицает ни веры, ни знания.
Он лишь утверждает, что у границ познания есть некие пределы, которые так и останутся непроницаемыми, и все, что за ними - останется предметом веры, а не знаний.

Масштаб этих границ отличается в зависимости от разновидности агностицизма.

Но если кто делает вывод, что агностик не может стремиться понять или хотя бы представить того, что за этими границами - то это ошибка, это напрямую из агностицизма не следует.
Следует лишь то, что полученное представление никогда не может стать полноценным, рационально-логическим и вообще сколь нибудь объективным знанием .

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26.08.2025 - 17:38

Нет. Бог непостижим. Не все можно познать. Можно познать многое, но не все. Вера разум не отрицает. Науку не отвергает. Это полный бред, что вера отрицает познание. Кандидат биологических наук - матушка. Зав отделением патанатомии в крупном учреждении - очень воцерковленная женщина. И много таких примеров. Авот наука вообще мало знает... Но говорит, что с ее помощью можно познать всё.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Да, спор могликов и немогликов

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Horizen8
Ну нет, это уже терминология. Тогда нужно начать издалека - дать определения и разделять веру и веру, верить и верить. Ну и т.д.
Это бесконечный путь. Я бы даже сказал "схоластический" в формате данного форума.
А на бытовом уровне вера в то, что вода - мокрая, что это H2O (не будем другие воды трогать, ок?) и что Бог имеет промысел - одна и та же вера.

Да нет.
Вода тебе представлена непосредственно, ты можешь выявить сам ее свойства непосредственно
Чтобы знать, что она есть, тебе практически ничего не нужно дополнительно. Ты ею окружён, ты сам из нее состоишь по большей части.

Можешь ли ты то же самое сказать насчёт Бога?

Ты путаешь между собой две вещи - Веру и веру (третью Веру я здесь не беру, она не в этой цепочке). Вторая - подменяет знание, понимание рациональных в своей сути вещей из тех, что непосредственно нас окружают.
Когда сам человек ленится это понять самостоятельно и на веру принимает строчки из скажем учебника.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26.08.2025 - 17:51

Вот тут соглашусь. Вера не заменяет знания, а дополняет их. Не нужно судить о верующих по деревенским бабкам, которые и без религии не слишком-то блистали бы интеллектом. Ну скажите мне, ну я тупая, что ли?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Пример языка не совсем корректен. В "научности" нашего языка я всегда сомневался. Если за прошедшие 200 лет в нём произошли такие изменения, какая же это наука, фундаментальная наука?
Я веду речь об абсолютном знании, хотя снова упираюсь в ловушку, — есть ли он, этот абсолют? Допустим, есть. Из ваших слов я нахожу,что вы не верите достижение человеком этого высшего знания о Мироустройстве. Вполне логично и скорее всего так и есть.

А раз так, я могу быть спокоен за будущее человечества) в ближайшие два-три млрд лет (если, конечно, кто-то сдуру не нажмёт ту пресловутую кнопку)

По поводу представления пятимерной СК. Я — нет, но если бы вы спросите отказника от Филдовской премии, то, возможно, он ответил бы утвердительно)

Я ведь специально проговорил: "в виде визуального образа".
Ну вот как вы с лёгкостью с помощью силы воображения можете представить по описанию квартиру, двор, улицу, которые вы прежде не видели.

Впрочем, если кто-то может и сможет это описать так, чтоб это можно было хоть как-то оценить - я готов не настаивать на своем утверждении.
Однако по всему, что мне известно к настоящему моменту - именно такое представление пространств с числом пространственных измерений более трёх людям не под силу.
Некую схемку-модель - и то не в едином, цельном виде, а в виде серии последовательных разверток, в лучшем случае.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26.08.2025 - 18:16

На конечном этапе исследования учёный рождает открытие, доказывает, верит в него и через n лет находит в расчёте ошибку. А как следствие, новое открытие.

Любой прошедший катехизацию верующий тебе скажет то же самое о Боге. Он (различными ипостасями) окружает, пронизывает всё вокруг и вообще ты сам по его образу и подобию.
А то, что пока не измерили (как воду) - ну просто прибора нет или он невозможен по определению (и по замыслу), чтобы не разрушать концепцию Веры.

p.s. всех свойств воды пока не выявили. Точно есть пока неизвестные науке. Возможно в специальной среде или условиях.

Это сообщение отредактировал omega42 - 26.08.2025 - 17:57

У точных наук есть свой язык - математика.
Иногда он перекладывается в геометрические образы, относимые туда же, но уже в силу своей наглядности интуитивно понимаемые теми, кто слабо знает математический язык, а чаще - нет

Ты не можешь зачерпнуть Бога горстью и представить его всем тебя окружающим.
Ты не можешь показать пальцем - да вот же он, Бог, собственной персоной.
Ты даже формулу не можешь вывести, где в итоге непоколебимо результатом будет Бог.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26.08.2025 - 18:08

То что это не можешь сделать ты, или не представляешь, как это сделать, не значит что кто-то другой это не делает многократно в течение года по религиозным праздникам. Особенно на Пасху.
То, что ты не видишь, когда тебе показывают, или не веришь в то, что вот он, это уже другая история.

Такой разговор может продолжаться бесконечно и уже продолжается. Века. Поэтому я предпочту не углубляться в эту тему. Готов оставить последнее слово за уважаемым оппонентом.

Я предвидел это.

Все что там есть - это символы, которые должны на него указывать.
Даже изображения - это не его портреты.

И символы эти на него указывают только тем, кто знает этот символический язык.

А вот бразильским индейцам из далёких уголков Амазонского бассейна они ничего не скажут.

То есть ты не можешь пальцем даже в церкви указать - "смотри, это сам Бог, собственной персоной. Видишь его?"

Даже не знаю, удалось ли мне хотя бы в этот раз указать на тот существенный аспект, что я подразумеваю.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26.08.2025 - 18:13

Я вас понял. "Визуальный образ" пятимерного пространства в условиях трезвого сознания мне недоступен. Во сне я что-то подобное видел)

Зачем учёному визуализация? Он оперирует вещами более тонкими, чем зрительный образ. Думаю, для научного сообщества более ценно написание и док-во математического образа этой СК, чтобы потом воссоздать его на практике в реальных целях, чтобы махнуть на условную Альфа Центавра.
Построив математическую модель, нашему учёному, возможно, и удастся "увидеть" своё детище.

А обычным людям не нужно?

И на самом деле нет ничего более пластичного и тонкого в арсенале воображения человека, нежели визуальные и скажем тактильные образы. С помощью которых он способен представлять и вводить в область ощутимого даже абстрактное.
Мне кажется, вы и сами сумеете догадаться, почему так.

Кстати, все более чем трехмерные модели построения пространственной структуры макромира есть не более чем физические гипотезы, если о птичках. Гипотезы, не физические теории.
Это касается и теории струн со всеми ее разновидностями.

ПыСы Хотя я подозреваю, что все те учёные, кто специализируется серьезно в области топологии - должны обладать особым восприятием, но честно говоря, поскольку у меня нет непосредственного знакомства ни с одним из таких, для меня это не более чем область предположений.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26.08.2025 - 18:34

обычный мимокрокодил, прочитав последние страницы:

Коровьев

Так и атеист.
Но плеснуть водки в костер для Байаная - святое.