Литературное заведение "Буквица"

Choke, Сталин лично возвращал «Дни Турбиных» в репертуар МХАТа.

edd79
Как там у Булгакова я не знаю) Я-то смотрю с обывательской точки зрения. А она такая: поклёп на веру святую!

Цитата

Его ставили. И деньги платили. Но травля была. Он переживал. Хуево вообще в те времена было тем, кого Сталин записал в блокнотик и дал распоряжение "работать" по нему.

Ай, как травили, а уж работали как! Работящий Сталин вытащил его за хобот с-под шконки и назначил помощником режиссёра! И заявлял по поводу "Белой гвардии", что типа пользы от этой книги будет больше, чем вреда.
Мудрый был человек Иосиф Виссарионович по отношениям к писателям. Притянул тех же Горького с Толстым, которые разве что говном в советскую власть не кидали (и вполне обосновано, особенно в случае с Толстым, у которого на глазах братьёв немного, но мелко порубили)

ЗЫ пока камент писал, тов.Черкасов опередил с той же мыслью
Это сообщение отредактировал edd79 - 1 мар 2026 в 15:05

Цитата (АПЧеркасов @ 1.03.2026 - 15:00)

Choke, Сталин лично возвращал «Дни Турбиных» в репертуар МХАТа.

Это я знаю. А что это меняет? Коллеги не здороваются (это показано кстати в МиМ), в газетах критики печатают разгромные статьи. Ни и так далее.
С голоду не умирал, но на психику давило жутко.

Цитата (Choke @ 1.03.2026 - 14:59)

Horizen8 Для меня, что Библия, что МиМ, я к ним отношусь как к сказкам. Я не про то говорил. Я говорю с точки зрения христианства. Вот, Чеширко про домового написал, на него уже кляузу накатали и даже священнику пришлось защищать... А тут целый роман написан и ставится, и снимается... А христианам хоть бы хны. Тут появляются вопросы. Вы или трусы или крестик*. *заранее извиняюсь перед всеми

Choke - я тебе ещё раз подскажу, что ты в книге не разобраться пытаешься, а используешь ее как камешек, для опоры своего мнения о христианстве, например. Там не нужно страниц со словами, достаточно корешка обложки.
Поскольку мнение это вне книги сформировалось, не на ней оттачивалось и которому что там написано по этому поводу в данной книге - просто все равно.

А ты этого никак услышать не хочешь.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1 мар 2026 в 15:06

edd79
Ну я ж не спорю. Сталин в этом смысле молодец. Не дал таланту загнуться, не посадил в тюрьму. Да потому что любил творчество Булгакова. Но и спуску не давал, кстати, благодаря этому давлению и появился роман МиМ.

Цитата (drdolgoff @ 1.03.2026 - 18:52)

Цитата (oldcrazydad @ 1.03.2026 - 14:47) Но я не гуманитарий, может быть, конечно, в этом есть сермяжная правда. простите, фамилия Ваша не Лоханкин, случаем?

"Моя фамилия слишком известна..."

Horizen8
Ты не прав. Моё мнение в том числе на МиМ сформировалось. Но не только, да, тут ты прав.

Да какая разница, какое моё мнение? Какая разница, какой мой посыл, стиль и так далее? Мы тут меня обсуждаем или МиМ?

По сути я сказал своё мнение. МиМ — великолепный роман с проседающими главными персонажами, которых можно из него вычеркнуть (М и М). Далее уже лирика.

Horizen8

Цитата

Ну и что что другие анализировали? До тебя ведь и другие книгу эту читали. Но это не означает для тебя ведь, что тебе мнение о ней составлять не нужно, поскольку до тебя мол это было сделано миллионы раз?

Ты снова искажаешь смысл написанного.
Но, впрочем, мне все равно.
Я заполняю временные паузы, пока программа считает полезные вещи.

Цитата (edd79 @ 1.03.2026 - 15:03)

Цитата Его ставили. И деньги платили. Но травля была. Он переживал. Хуево вообще в те времена было тем, кого Сталин записал в блокнотик и дал распоряжение "работать" по нему. Ай, как травили, а уж работали как! Работящий Сталин вытащил его за хобот с-под шконки и назначил помощником режиссёра! И заявлял по поводу "Белой гвардии", что типа пользы от этой книги будет больше, чем вреда. Мудрый был человек Иосиф Виссарионович по отношениям к писателям. Притянул тех же Горького с Толстым, которые разве что говном в советскую власть не кидали (и вполне обосновано, особенно в случае с Толстым, у которого на глазах братьёв немного, но мелко порубили) ЗЫ пока камент писал, тов.Черкасов опередил с той же мыслью

Каждому свое.
Одного надо было батогами сечь до изнеможения, чтоб он почувствовал что его наказывают.
Другому пальчиком погрозить или разок бровь недоуменно поднять, чтоб того беспокойство не хуже начало жечь. И это было бы круче чем батогами - сознание не теряется, а меж тем перманентная тревога выедает изнутри.

В общем, как в 1984 - надо найти то, что человек боится больше всего, что для него самое чувствительное, и пытку выстроить именно на этом.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1 мар 2026 в 15:10

Цитата (oldcrazydad @ 1.03.2026 - 15:09)

Horizen8 Цитата Ну и что что другие анализировали? До тебя ведь и другие книгу эту читали. Но это не означает для тебя ведь, что тебе мнение о ней составлять не нужно, поскольку до тебя мол это было сделано миллионы раз? Ты снова искажаешь смысл написанного. Но, впрочем, мне все равно. Я заполняю временные паузы, пока программа считает полезные вещи.

Ну, я пытаюсь не исказить, а утрировать, для наглядности.
Подозреваю, что это скорее вызывает у тебя протест, чем побуждает задуматься.
Радикализует мнение.

Цитата (Choke @ 1.03.2026 - 15:02)

edd79 Как там у Булгакова я не знаю) Я-то смотрю с обывательской точки зрения. А она такая: поклёп на веру святую!

Ну там нет никакого поклёпа, если разбираться детально.

Во-первых, историю рассказывает дьявол — отец Лжи. Дьякон Кураев высказывался в том духе, что смерть Иешуа выглядит кощунственной, поскольку он умирает со словами не о Боге, а о Пилате, но, поскольку это рассказывает Сатана, то с точки зрения христианства — всё верно.
Во-вторых, в богословской традиции изучение человеческой стороны Иисуса называется «толковательным образом» и если не поощряется, то и не возбраняется.
В-третьих, православие трактует романе не как хулу на Христа, а как портрет дьявола и порабощенного им мира. Патриарх Кирилл высказал точку зрения, которую можно считать официальной для РПЦ: Булгаков изобразил глубину падения советского общества и то, как легко поддаться дьявольским искушениям.

Так что даже если абстрагироваться от читательского восприятия и обратиться к видению богословов, то и они кощунства не наблюдают.

Цитата (Choke @ 1.03.2026 - 15:08)

Horizen8 Ты не прав. Моё мнение в том числе на МиМ сформировалось. Но не только, да, тут ты прав. Да какая разница, какое моё мнение? Какая разница, какой мой посыл, стиль и так далее? Мы тут меня обсуждаем или МиМ? По сути я сказал своё мнение. МиМ — великолепный роман с проседающими главными персонажами, которых можно из него вычеркнуть (М и М). Далее уже лирика.

Ну, в данном случае - нельзя.
Они играют весьма важную роль в сюжете, его движении.

Ну скажем так, МиМ — это итог того, что с Булгаковым происходило в его жизни. Если бы этого не было, не было бы и МиМ. Мог ли он на это повлиять? Если бы только не писали и сидел в кустах. Но он уже засветился и колесо закрутилось. Талантливый был, поэтому его Сталин и заметил, поэтому и дал ему возможность творить. А так бы удавил, если бы захотел. МиМ — это нож в спину тому, кто держал его на поводке. Но удар такой, уже в мёртвое тело мёртвой рукою.

Horizen8
В данном случае нельзя. Согласен. Пусть будут. Просто Бортко мог бы уже мозг включить при постановке? Нахера он на роль М и М таких талантов позвал?

Цитата (Choke @ 1.03.2026 - 14:59)

Horizen8 Для меня, что Библия, что МиМ, я к ним отношусь как к сказкам. Я не про то говорил. Я говорю с точки зрения христианства.

Если ты думаешь, что я, в отличие от тебя, Библию как историю прям на духу, а содержание МиМ - как то, что случилось в действительности, воспринимаю, - то ты точно ошибаешься.

Но я точно не нахожу в книге аргументов за то, что Булгаков над библейской историей потешается. Скорее - наоборот.
Только надо понимать, что не обязательно каждый человек ищет там (и находит) именно каноническое звучание.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1 мар 2026 в 15:23

Horizen8
Я так не думаю. Поэтому не ошибаюсь) В этом вопросе.

Я к тому, что есть точки зрения, которые есть. Условно, если ты щас приедешь в Иерусалим и скажешь там, что Христос — сын бога, на тебя посмотрят... ну так посмотрят.

Также и тут: если ты придёшь в православный Храм и скажешь, что Иисус человек — ну быть беде. Тяжелей греха — только если шапку на входе не снимешь.

Это я всё упростил, конечно. Чтобы передать смысл: МиМ есть жёсткая хула на православие*. А остальное отговорки.

* и оскорбление чувств верующих
Это сообщение отредактировал Choke - 1 мар 2026 в 15:23

Цитата (Choke @ 1.03.2026 - 15:22)

Horizen8 Я так не думаю. Поэтому не ошибаюсь) В этом вопросе. Я к тому, что есть точки зрения, которые есть. Условно, если ты щас приедешь в Иерусалим и скажешь там, что Христос — сын бога, на тебя посмотрят... ну так посмотрят. Также и тут: если ты придёшь в православный Храм и скажешь, что Иисус человек — ну быть беде. Тяжелей греха — только если шапку на входе не снимешь. Это я всё упростил, конечно. Чтобы передать смысл: МиМ есть жёсткая хула на православие. А остальное отговорки.

Да ты ж вообще атеист, с чего ты на этом акцентируешь внимание?

Вообще все создатели новых конфессий были еретиками, с точки зрения представителей конфессий старых.
Но прежде чем новая конфессия возникала - должна была появиться новая трактовка, новое осмысление "старого материала".
А вот людей, которые делали так, было гораздо больше, чем основателей новых конфессий.

У тебя представление о вере личностной и попытке увязать ее с пониманием в чувствованием такое, что у всех верующих все это словно на рельсах катается, или в замкнутом контуре строго отмеренного размера и формы.
Тебе даже в голову не приходит, что в этом ключе люди способны мыслить и искать индивидуально, как вообще в любой сфере.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1 мар 2026 в 15:36

Horizen8

Цитата

Ну, я пытаюсь не исказить, а утрировать, для наглядности. Подозреваю, что это скорее вызывает у тебя протест, чем побуждает задуматься. Радикализует мнение.

Нет.

Цитата (oldcrazydad @ 1.03.2026 - 15:26)

Horizen8 Цитата Ну, я пытаюсь не исказить, а утрировать, для наглядности. Подозреваю, что это скорее вызывает у тебя протест, чем побуждает задуматься. Радикализует мнение. Нет.

Ну и то хорошо.

Цитата (Choke @ 1.03.2026 - 15:22)

Horizen8 Я так не думаю. Поэтому не ошибаюсь) В этом вопросе. Я к тому, что есть точки зрения, которые есть. Условно, если ты щас приедешь в Иерусалим и скажешь там, что Христос — сын бога, на тебя посмотрят... ну так посмотрят. Также и тут: если ты придёшь в православный Храм и скажешь, что Иисус человек — ну быть беде. Тяжелей греха — только если шапку на входе не снимешь.

1. В Иерусалиме есть Православная церковь — до 500 тысяч православных. Нормально посмотрят.
2. Официальная доктрина православия формулирует вопрос о природе Иисуса предельно четко: Иисус Христос — это Богочеловек: истинный Бог и истинный человек одновременно. Так что никакого греха в утверждении о человеческой природе Иисуса нет.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 1 мар 2026 в 15:36

Horizen8
Я просто рецку написал на МиМ (я не такой умный, как ты и АПЧ, поэтому в нескольких сообщениях написал, уж извини).

Ярлыки на меня ты вешаешь. И уже не первый раз. Вместо того, чтобы по сути писать, ты мой стиль обсуждаешь и что я якобы атеист. Как говорил, Христос: "Это не я сказал, это ты сказал".

Choke, всё верно. Мы здесь просто обмениваемся мнениями. А неверных мнений не бывает. ;)

Цитата (Choke @ 1.03.2026 - 15:36)

Horizen8 Я просто рецку написал на МиМ (я не такой умный, как ты и АПЧ, поэтому в нескольких сообщениях написал, уж извини). Ярлыки на меня ты вешаешь. И уже не первый раз. Вместо того, чтобы по сути писать, ты мой стиль обсуждаешь и что я якобы атеист. Как говорил, Христос: "Это не я сказал, это ты сказал".

Ну ладно
Тогда обрати внимание на мою приписку ниже, что я сделал позже к тому посту.
Она конечно напоминает наезд по своей форме, но что ты скажешь по сути ее?
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1 мар 2026 в 15:38

АПЧеркасов
Да в Иерусалиме чего только нет) А у нас мусульмане живут. И что из этого?

Я написал про Иерусалим вот к чему. Учение Христа полностью опровергает ветхий завет. Полностью. Оно полностью ему противоречит.

С остальным согласен.