Первая ступень ракеты Falcon прибыла в порт Флориды

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
thundercheef
5.04.2017 - 12:37
5
Статус: Offline


Дембель

Регистрация: 8.06.14
Сообщений: 1314
Красивая упаковка, несско репортажей на тытрубе - и пипец, сенсация готова.
Сам по себе факт возврата даже сорокаметровой трубы с высоты 40-70 км в общем-то нихуя не значит, учитывая, что в наше время любой любительский коптер или дрон ценой от килобакса возвращается к своему владельцу без всяких проблем с куда большего удаления.
Другое дело - всё остальное. Однозначно, масса выводимого груза будет меньше, чем у обычных ракет. Ну и остаточная прочность и ремонт - всё это имеет много вопросов и много денех.
Ну и ещё пара вопросов: как быть с возвратом остальных ступеней - хотя бы второй например? И в чём ценность и экономия возврата первой?
 
[^]
Bona25
5.04.2017 - 12:38
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.09
Сообщений: 12188
Для неверующих и это будет не доказательством.
Люди работают, а не космодромами бюджеты пилят.
Очень жду когда многоступенчатую тяжелую ракету будут по частям приземлять.

Это сообщение отредактировал Bona25 - 5.04.2017 - 12:42
 
[^]
Уфимский
5.04.2017 - 12:40
10
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.01.11
Сообщений: 1177
Цитата (WildFalcon @ 5.04.2017 - 11:16)
Цитата (cvetastyi @ 5.04.2017 - 10:07)
А есть вообще подтверждение, что это одна и та же ракета? может там начинка полностью новая? я так понимаю для маска сейчас надо больше бабла туда притянуть.

Не интересовался, но хоть один разумный аргумент есть - ЗАЧЕМ SpaceX врать, подставляя вместо стаорой новую ракету?

Это ж блин коммерческая компания, коммерческий запуск, еще и скидку дали заказчику за риск. Что-то ЯПу доказать за пару миллионов убытка?

Серьезно, искать тут подтаву еще глупее, чем форсить лунный заговор. Какие мотивы?

Потому что такие компании зарабатывают не продажей конечного продукта, а привлечением инвестиций через продажу своих акций.

Почти как "МММ", только пафоса больше и денег привлекают больше.

Сейчас поклонники Маска начнут меня закидывать сами знаете чем, но приведите мне хотя бы один пример коммерческой деятельности Маска, который позволил заработать ему те миллиарды, которыми он так гордится.

Пока, насколько мне известно, все его проекты сожрали денег больше, чем принесли.

Это сообщение отредактировал Уфимский - 5.04.2017 - 12:43
 
[^]
thundercheef
5.04.2017 - 12:44
2
Статус: Offline


Дембель

Регистрация: 8.06.14
Сообщений: 1314
Цитата (Bona25 @ 5.04.2017 - 12:38)
Для неверующих и это будет не доказательством.
Люди работают, а не космодромами бюджеты пилят.
Очень жду когда многоступенчатую тяжелую ракету будут по частям приземлять.

Искренне желаю вам неебического долголетия.
 
[^]
Уфимский
5.04.2017 - 12:45
6
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.01.11
Сообщений: 1177
Цитата (thundercheef @ 5.04.2017 - 12:37)
Красивая упаковка, несско репортажей на тытрубе - и пипец, сенсация готова.
Сам по себе факт возврата даже сорокаметровой трубы с высоты 40-70 км в общем-то нихуя не значит, учитывая, что в наше время любой любительский коптер или дрон ценой от килобакса возвращается к своему владельцу без всяких проблем с куда большего удаления.
Другое дело - всё остальное. Однозначно, масса выводимого груза будет меньше, чем у обычных ракет. Ну и остаточная прочность и ремонт - всё это имеет много вопросов и много денех.
Ну и ещё пара вопросов: как быть с возвратом остальных ступеней - хотя бы второй например? И в чём ценность и экономия возврата первой?

Ну вот зачем ты такие вопросы задаёшь? Не даёшь людям спокойно подрочить на Маска. Негодяй! rulez.gif
 
[^]
WildFalcon
5.04.2017 - 12:57
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.02.12
Сообщений: 1579
Цитата (thundercheef @ 5.04.2017 - 11:37)
Другое дело - всё остальное. Однозначно, масса выводимого груза будет меньше, чем у обычных ракет. Ну и остаточная прочность и ремонт - всё это имеет много вопросов и много денех.
Ну и ещё пара вопросов: как быть с возвратом остальных ступеней - хотя бы второй например? И в чём ценность и экономия возврата первой?

Какая принципиально разница, какая абсолютная выводимая масса конкретно взятой ракетой, если цена за килограмм (удельная) будет ниже, чем у аналогичных по полезной нагрузке одноразовых?

Возвращать вторую ступень сложнее: она набирает намного большую скорость (хотя возможно в приципе: Шаттл в пример). Первая ступень намного дороже второй, так как сама больше и на ней больше дорогостоящих двигателей (9 у 1й против 1 у 2й ступени).

Это сообщение отредактировал WildFalcon - 5.04.2017 - 13:03
 
[^]
Domb
5.04.2017 - 13:03
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.08.14
Сообщений: 1050
Цитата (Уфимский @ 5.04.2017 - 12:40)
Цитата (WildFalcon @ 5.04.2017 - 11:16)
Цитата (cvetastyi @ 5.04.2017 - 10:07)
А есть вообще подтверждение, что это одна и та же ракета? может там начинка полностью новая? я так понимаю для маска сейчас надо больше бабла туда притянуть.

Не интересовался, но хоть один разумный аргумент есть - ЗАЧЕМ SpaceX врать, подставляя вместо стаорой новую ракету?

Это ж блин коммерческая компания, коммерческий запуск, еще и скидку дали заказчику за риск. Что-то ЯПу доказать за пару миллионов убытка?

Серьезно, искать тут подтаву еще глупее, чем форсить лунный заговор. Какие мотивы?

Потому что такие компании зарабатывают не продажей конечного продукта, а привлечением инвестиций через продажу своих акций.

Почти как "МММ", только пафоса больше и денег привлекают больше.

Сейчас поклонники Маска начнут меня закидывать сами знаете чем, но приведите мне хотя бы один пример коммерческой деятельности Маска, который позволил заработать ему те миллиарды, которыми он так гордится.

Пока, насколько мне известно, все его проекты сожрали денег больше, чем принесли.

PayPal наверное. Капитализация в 2 раз больше, чем у Дойче банка. Как вариант...
 
[^]
WildFalcon
5.04.2017 - 13:15
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.02.12
Сообщений: 1579
Всем сторонникам "одноразовое лучше, потому что лучше" представьте себе такой гипотетический аппарат.

Берем самолет. Выкидываем из него все шасси, все что связано с системами посадки и взлета. Существенно облегчаем и упрощаем конструкцию (нам не нужен ресурс, необходимо чтобы он полетел один раз с небольшим запасом). Ставим двигатели с мизерным ресусом (скажем в двадцать часов) - они будут дешевыми и их можно делать чтуть ли не в гараже.
Взлетать самолет будет скажем по рельсам с ускорителем.
Садиться такой самолет будет в воду, тормозя парашутом и за счет разрушения крыльев и оперения. В результате после посадки остается плавать капсула с пассажирами, все остальное отпадает и тонет.

Построить и запустить такой самолет будет в разы дешевле любого современного лайнера аналогичной грузоподъемности.

Почему на таких самолетах не летают, а пользуются многоразовыми?
 
[^]
exoricst
5.04.2017 - 13:17
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 7940
Цитата (elBender @ 5.04.2017 - 11:12)
Не понимаю, чего надрачиваете на это. Что принципиального уникального сделано. Это новый двигатель какой-то, что позволит совершать более быстрые перемещения до других планет? Или более безопасный? Двигатели то используются старые патентованные. И разработки не ведутся. Одни декларативные заявления. А межзвездное пространство покорять то на чем? Гравицапа где?

Основная проблема космонавтики сейчас, это цена вывода килограмма груза на орбиту.
Всё упирается в неё. Как только цена упадет хотя бы в 10 раз: луна, Марс, и еще куча других тяжелых проектов будут открыты.
 
[^]
mamontold
5.04.2017 - 13:21
-4
Статус: Offline


Пофигист

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 3452
Цитата (RavilUFA @ 5.04.2017 - 03:32)
По заявлению директора компании SpaceX Илона Маска ракета будет выставлена на всеобщее обозрение в ближайшее время.

Всё, пиздец, отлеталась "многоразовая"? shum_lol.gif shum_lol.gif shum_lol.gif

"Церителли" бля омериканский, он их теперь в каждом штате будет в качестве монументов выставлять bravo.gif
 
[^]
mamontold
5.04.2017 - 13:26
0
Статус: Offline


Пофигист

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 3452
Цитата (thundercheef @ 5.04.2017 - 12:37)
Ну и ещё пара вопросов: как быть с возвратом остальных ступеней - хотя бы второй например? И в чём ценность и экономия возврата первой?

Вся ценность первой ступени в Двигателях, остальное это обычный "топливный бак", проще говоря канистра.
Видимо гемороя по дефектовке и восстановлению двигателей столько, что уже третий запуск сжирает всю "возможную экономию" против запуска одноразового носителя dont.gif
 
[^]
WildFalcon
5.04.2017 - 13:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.02.12
Сообщений: 1579
Цитата (mamontold @ 5.04.2017 - 12:21)
Цитата (RavilUFA @ 5.04.2017 - 03:32)
По заявлению директора компании SpaceX Илона Маска ракета будет выставлена на всеобщее обозрение в ближайшее время.

Всё, пиздец, отлеталась "многоразовая"? shum_lol.gif shum_lol.gif shum_lol.gif

"Церителли" бля омериканский, он их теперь в каждом штате будет в качестве монументов выставлять bravo.gif

Вас немогликов не поймешь.
То "дай пощупать, а вдруг она новая?", когда дают - тоже недовольны...

А так все впролне логично. Нет никакого смысла дальше насиловать первый повторно слетавший экземпляр: наверняка на нем были выявлены какие-то недочеты, которые будут внесены правками уже в собираемые в будущем ракеты.
 
[^]
exoricst
5.04.2017 - 13:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 7940
Цитата (mamontold @ 5.04.2017 - 13:26)
Цитата (thundercheef @ 5.04.2017 - 12:37)
Ну и ещё пара вопросов: как быть с возвратом остальных ступеней - хотя бы второй например? И в чём ценность и экономия возврата первой?

Вся ценность первой ступени в Двигателях, остальное это обычный "топливный бак", проще говоря канистра.
Видимо гемороя по дефектовке и восстановлению двигателей столько, что уже третий запуск сжирает всю "возможную экономию" против запуска одноразового носителя dont.gif

Почему, еще кабелей и трубопроводов на 3 экватора, куча датчиков и другой интересной техники.
 
[^]
diag
5.04.2017 - 13:53
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 2846
Цитата (Domb @ 5.04.2017 - 13:03)
Пока, насколько мне известно, все его проекты сожрали денег больше, чем принесли. [/QUOTE]
PayPal наверное. Капитализация в 2 раз больше, чем у Дойче банка. Как вариант...

PayPal создана группой студентов, в числе которых был эмигрант из СССР, Макс Левчин, позже отметившийся и в проекте Facebook.Из интернету
То, что Маск работал в PayPal, ни фига не значит, что PayPal его проект. К тому-же его оттуда попросили.
 
[^]
diag
5.04.2017 - 14:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 2846
Цитата (WildFalcon @ 5.04.2017 - 13:15)
Всем сторонникам "одноразовое лучше, потому что лучше" ....
Почему на таких самолетах не летают, а пользуются многоразовыми?

Потому что ракета не самолёт. Реактивные самолёты тоже поначалу строили с ракетными движками. Но всему своё применение. И везде своя экономика. И 50 лет назад инженеры не идиоты были, и движки им тоже жалко было. И идея многоразовости космической техники не нова. Взять хотя-бы шаттлы и буран. Но пиара такого с привлечением средств доверчивых граждан не было.
 
[^]
MPR
5.04.2017 - 14:03
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 6426
Цитата (sedzu @ 5.04.2017 - 08:15)
А мне вот интересно, где все эти диванные Ыксперты, которые кричали "не полетит!!!", "Маск- обманщик!!!" "Ну второй раз точно не полетит!!!"?
Может просто порадоваться за дядьку, а Роскосмосу мотать на ус?

Вы разницу понимаете между "не полетит" и "накуй не надо"?
Какая ценность в многоразовой ракете, если каждый следующий удачный пуск все менее вероятен. Идея многоразовых ракет инновационна сама по себе, но на данном этапе развития техники это профанация. Двигатели имеют ресурс 200 секунд. Сама конструкция настолько облегчена, что запаса прочности нет от слова совсем. Это вам не автомобиль.
Появятся новые, менее прожорливые и более тяговитые двигатели, с ресурсом сотни часов, отпадет надобность тратить 100 тонн топлива для вывода 1 тонны полезной нагрузки и вот тогда многоразовые ракеты станут актуальны. Сегодня же это профанация....
 
[^]
hata66
5.04.2017 - 14:12
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.08.14
Сообщений: 74
Цитата (Уфимский @ 5.04.2017 - 12:40)
Цитата (WildFalcon @ 5.04.2017 - 11:16)
Цитата (cvetastyi @ 5.04.2017 - 10:07)
А есть вообще подтверждение, что это одна и та же ракета? может там начинка полностью новая? я так понимаю для маска сейчас надо больше бабла туда притянуть.

Не интересовался, но хоть один разумный аргумент есть - ЗАЧЕМ SpaceX врать, подставляя вместо стаорой новую ракету?

Это ж блин коммерческая компания, коммерческий запуск, еще и скидку дали заказчику за риск. Что-то ЯПу доказать за пару миллионов убытка?

Серьезно, искать тут подтаву еще глупее, чем форсить лунный заговор. Какие мотивы?

Потому что такие компании зарабатывают не продажей конечного продукта, а привлечением инвестиций через продажу своих акций.

Почти как "МММ", только пафоса больше и денег привлекают больше.

Сейчас поклонники Маска начнут меня закидывать сами знаете чем, но приведите мне хотя бы один пример коммерческой деятельности Маска, который позволил заработать ему те миллиарды, которыми он так гордится.

Пока, насколько мне известно, все его проекты сожрали денег больше, чем принесли.

PayPal
 
[^]
Тормал
5.04.2017 - 14:16
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.02.14
Сообщений: 146
Цитата (WildFalcon @ 5.04.2017 - 13:15)
Всем сторонникам "одноразовое лучше, потому что лучше" представьте себе такой гипотетический аппарат.

Берем самолет. Выкидываем из него все шасси, все что связано с системами посадки и взлета. Существенно облегчаем и упрощаем конструкцию (нам не нужен ресурс, необходимо чтобы он полетел один раз с небольшим запасом). Ставим двигатели с мизерным ресусом (скажем в двадцать часов) - они будут дешевыми и их можно делать чтуть ли не в гараже.
Взлетать самолет будет скажем по рельсам с ускорителем.
Садиться такой самолет будет в воду, тормозя парашутом и за счет разрушения крыльев и оперения. В результате после посадки остается плавать капсула с пассажирами, все остальное отпадает и тонет.

Построить и запустить такой самолет будет в разы дешевле любого современного лайнера аналогичной грузоподъемности.

Почему на таких самолетах не летают, а пользуются многоразовыми?

Ты наверное и презервативы по несколько раз используешь? gigi.gif
 
[^]
vulcano
5.04.2017 - 14:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.12
Сообщений: 2158
Цитата (AlexEf @ 5.04.2017 - 09:37)
Цитата (vulcano @ 5.04.2017 - 08:42)
Цитата (sedzu @ 5.04.2017 - 08:15)
А мне вот интересно, где все эти диванные Ыксперты, которые кричали "не полетит!!!", "Маск- обманщик!!!" "Ну второй раз точно не полетит!!!"?
Может просто порадоваться за дядьку, а Роскосмосу мотать на ус?

Многоразовые Шаттлы как-то не прижились, однако. И тут экономия непонятная.
Оболочка первой ступени в общей сумме комплекса - процентов десять. А потеря надёжности ради 10% даже на пару процентов - нуевонах.

какие 10%? больше 50%

Есть понятие "ступень ракеты", а есть "ракетный комплекс", который может состоять из 2-3 ступеней. Кроме того, часть полезной нагрузки тратится на топливо для обратного спуска и системы обратного спуска. Просто интересно -сколько из-за неё не доставлено груза на орбиту? Где посмотреть эти цифры?
Например: Фалкон одноразовый 1,5 тонны полезной нагрузки, Фалкон многоразовый - 1,2 тонны. А дальше математика.
 
[^]
Уфимский
5.04.2017 - 14:31
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.01.11
Сообщений: 1177
Цитата (hata66 @ 5.04.2017 - 14:12)
Цитата (Уфимский @ 5.04.2017 - 12:40)
Цитата (WildFalcon @ 5.04.2017 - 11:16)
Цитата (cvetastyi @ 5.04.2017 - 10:07)
А есть вообще подтверждение, что это одна и та же ракета? может там начинка полностью новая? я так понимаю для маска сейчас надо больше бабла туда притянуть.

Не интересовался, но хоть один разумный аргумент есть - ЗАЧЕМ SpaceX врать, подставляя вместо стаорой новую ракету?

Это ж блин коммерческая компания, коммерческий запуск, еще и скидку дали заказчику за риск. Что-то ЯПу доказать за пару миллионов убытка?

Серьезно, искать тут подтаву еще глупее, чем форсить лунный заговор. Какие мотивы?

Потому что такие компании зарабатывают не продажей конечного продукта, а привлечением инвестиций через продажу своих акций.

Почти как "МММ", только пафоса больше и денег привлекают больше.

Сейчас поклонники Маска начнут меня закидывать сами знаете чем, но приведите мне хотя бы один пример коммерческой деятельности Маска, который позволил заработать ему те миллиарды, которыми он так гордится.

Пока, насколько мне известно, все его проекты сожрали денег больше, чем принесли.

PayPal

Охуенный пример. lol.gif

Компания, которая продала своих акций более чем на 50 миллиардов долларов, показавшая за всё время существования 8 миллиардов долларов прибыли и вынужденная в 2015 году произвести допэмиссию акций, чтобы не обанкротиться.

При этом, если бы эту компанию не освободили от страхования вкладов, т.е. если бы она отчисляла сборы как и другие банки и финансовые учреждения США, то компания уже бы была банкротом.

И, кстати, каким местом там Маск?

Когда этим (и им подобным) аферистам задают вопрос: "Где деньги, Билли?" - они начинают кричать: "Какая нахуй операционная прибыль? Вы посмотрите как наша капитализация растёт!!!"

Это сообщение отредактировал Уфимский - 5.04.2017 - 14:44
 
[^]
gor3
5.04.2017 - 14:32
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.16
Сообщений: 3494
Цитата (thundercheef @ 5.04.2017 - 12:37)
Красивая упаковка, несско репортажей на тытрубе - и пипец, сенсация готова.
Сам по себе факт возврата даже сорокаметровой трубы с высоты 40-70 км в общем-то нихуя не значит, учитывая, что в наше время любой любительский коптер или дрон ценой от килобакса возвращается к своему владельцу без всяких проблем с куда большего удаления.
Другое дело - всё остальное. Однозначно, масса выводимого груза будет меньше, чем у обычных ракет. Ну и остаточная прочность и ремонт - всё это имеет много вопросов и много денех.
Ну и ещё пара вопросов: как быть с возвратом остальных ступеней - хотя бы второй например? И в чём ценность и экономия возврата первой?

40 метровой трубы с высоты от 100 до 200 километров ( зависит от пуска ) которая летит со скоростью 2 километра в секунду

Это сообщение отредактировал gor3 - 5.04.2017 - 14:33
 
[^]
Staleon
5.04.2017 - 14:36
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 22.11.12
Сообщений: 719
Цитата (Pa5ha @ 5.04.2017 - 12:28)
Из нифига возникла компания, которая уже летает в космос, выводит спутники, поднимает и сажает обратно пятнадцатиэтажки на платформы в океане. Не важно сколько это стоит, это потрясающе и это вклад в развитие человечества.
И вообще, все это делается для посадки на марс.
И топ-менеджеров (и эффективных менеджеров) в SpaceX нет...

Бурные аплодисменты переходящие в овации )))
 
[^]
lexshadow
5.04.2017 - 14:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.11.10
Сообщений: 1431
Цитата (EdwardM5 @ 5.04.2017 - 11:44)
Цитата (Эникеев @ 5.04.2017 - 08:35)
Не срача ради.
наверное и камеры рабочие тоже приехали на барже? Интересно посмотреть момент посадки.

Наслаждайся....

Всегда считал, чтобы выползти на стабильную орбиту нужна скорость 8км\с, а на видео больше 1500км\ч не дотянули.... я ошибался? blink.gif
 
[^]
veselushka
5.04.2017 - 14:44
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 22.07.15
Сообщений: 758
Цитата (Тормал @ 5.04.2017 - 11:56)
Цитата (WildFalcon @ 5.04.2017 - 11:16)
Цитата (cvetastyi @ 5.04.2017 - 10:07)
А есть вообще подтверждение, что это одна и та же ракета? может там начинка полностью новая? я так понимаю для маска сейчас надо больше бабла туда притянуть.

Не интересовался, но хоть один разумный аргумент есть - ЗАЧЕМ SpaceX врать, подставляя вместо стаорой новую ракету?

Это ж блин коммерческая компания, коммерческий запуск, еще и скидку дали заказчику за риск. Что-то ЯПу доказать за пару миллионов убытка?

Серьезно, искать тут подтаву еще глупее, чем форсить лунный заговор. Какие мотивы?

Мотив очень простой, как в любой коммерческой компании - рекклама и занятие рынка. После того как заказчики будут прикормленны и их оборудование будет уже налажено на производство спутников для запуска с фалкона (требования перегрузок по осям, габаритные размеры, интерфейсы и т.д. ) можно будет позакрутить гайки и сказать что многоразововсть не получилось, и в итоге просто запускать ракеты без лишней массы для посадки и получать прибыль. Ну и плюс конечно тянуть гранты с НАСА на разработку........

Ага, а потом подтянется Китай и навернется эта афера с занятием рынка.
Ну не дураки там работают, не дураки... и уж перспективы рынка там хорошо считать умеют.

Это сообщение отредактировал veselushka - 5.04.2017 - 14:45
 
[^]
LeSabre
5.04.2017 - 14:47
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
Exmilint
Цитата
У амеров и шатлы долгое время летали. А потом как посыпалось и поняли что "дураки-русские" оказались правы делая корабли одноразовыми.

Ога. 2 аварии на 135 запусков. Та же статистика, что и у Союзов cool.gif
Советские же "дураки" начали думать о замене охуительных Союзов (КК) еще в середине 70ых.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 13078
0 Пользователей:
Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх