Можно ли христианину есть мясо?

вы плохо видимо мой комент прочитали:

не будет сердца, всмысле чувств и доверия иррациональному

мысли одно, а чувства - это другое
как сделать робота, который будет чувствовать? Он будет иммитировать чувства, но никак не чувствовать.

Хорошо, что пиво не орет...

После этой фразы как-то не хочется читать ваши "логические" изыскания.
Доказательств того, что все случайность нет А доказательства наличия Бога значит есть?

Знаете на что это похоже? Вы поселились в лесу. Вот идете вы по лесу и видите кусок говна. Вы придумываете, что его отложил инопланетный зомби-верблюд и начинаете в это верить. В меняете свою жизнь в этом лесу, опасаясь нападения инопланетного зомби-верблюда. Вы придумываете, что он не любит людей, употребляющих мясо по пятницам и требует постоянных молитв, а раз в месяц нужно приносить ему жертву.

Хотя можно было бы предположить, что говно медвежье и просто ходить по лесу с ружьем, как раньше.

А геометрия не противоречит другим известным наукам и не отрицает ее. Она просто существует отдельно.

Это сообщение отредактировал Cromwell - 5.05.2015 - 11:48

Программист, ваша вера - это баги ваших когнитивных схем.
Ваша "сердце и душа" суть биохимия мозга.
У вас, мягко говоря, каша в голове, и недостаток образования.

ну да
двух образований мало
надо еще третьему подучиться
а я то думаю, чего мне не хватает!
Спасибо, что глаза открыли.

Ну да, всю неведомую хуйню можно обозвать биохимией мозга и быть таковым. А вы хоть в курсе подробностей биохимии мозга, если так легко бросаетесь этой фразой?
Хуже всего быть поверхностным человеком, который думает, что он всё на свете знает и про всех. Не зря есть грех гордыни. Гордыня всю личину-сучность человеческую наружу то и показывает.

Батюшка великолепен. Побольше бы таких.

Если я понятия не имею что такое "говно", то я без особых приборов особо и не отличу его от грязи. Люди тысячелетиями находили говно и продолжали его считать говном не придумывая ничего вокруг этого. Да если форма и запах будет необычный, люди могли заинтересоваться что за зверь это сделал, но не более того. Поэтому не надо своих фантазий привносить в вопрос того, как возникла религия. Если вы хотите говорить со стороны логики, то тут не должно быть предположений, только аргументы (аксиомы) и логические следствия. А в вашем высказывании логики как раз нет, только утверждения: допустим вы встретите, допустим вы подумаете, допустим вы посчитаете, допустим вы начнете поклонятся.

Вспомните уроки логики. Там есть некоторые утверждения и из них делаются выводы. Причём, если даже вывод очевиден для нас, но не опирается на законы логики, то он нелогичен. И наоборот, если выводы кажутся очевидно неправильными (например из-за неверных аксиом), но они полностью подчиняются законам логики, то они считаются логичными в рамках данных аксиом. Подобная строгая логичность, при очевидно неверных выводах как раз становится доказательством неверных аксиом. В геометрии - теоремы от обратного. Правда в этом случае, очевидная неверность вывод, тоже является, по сути, аксиомой.

Если вы что-то хотите доказать, то приведите аксиомы, если мы их оба принимаем, то далее имеет смысл говорить, в рамках строгой логики и тогда можно делать логические выводы (хотя и с оглядкой "если верны введенные аксиомы").

Вот пример.
Аксиома 1 - чем большая степень организации есть у чего-то, тем меньше вероятность его случайного возникновения.
Аксиома 2 - с увеличением степень организованности, возможности создавать хорошо организованные вещи возрастает.

Если вы в это не верите, то сколь бы логичными не были размышления дальше, они для вас не станут верными, хотя и будут полностью логичными. Так вы верите в те аксиомы, которые я привёл выше? Возможно вы считаете, что для изобретения палки-копалки нужны изрядно большие способности, чем для изобретения квантового компьютера и тем самым отвернётесь от аксиомы 2. Возможно вы посчитаете что вероятность уложения ветром камня на камень выше, чем вероятность самопроизвольной постройки космического корабля и тем самым вы отвернётесь от аксиомы 1. На всё это вы имеете право, логика не строится на пустоте, но нуждается в определениях (утверждениях А, Б, В), принимаемых на веру.

Образование ещё не показатель интеллекта.

Впрочем, понимаю. Культурный шок, бывает.
Могу понять поверхностных людей, видимо, вы правы, нелегко им приходится в попытке объяснения модели действительности.
Поэтому от них ничего кроме заискивания перед их воображаемым другом и не слышно.
А если что-то не вписывается в их ущербную систему ценностей, то на это воля Великого Маниту.

Да, эту фразу я употребил совершенно к месту, не стоит ёрничать. Не знаю, что вы подразумеваете говоря о "подробностях", но, скажем так, я в курсе принципов работы мозга (их всего три) и рукотворных когнитивных сбоев, позволяющих развиться религиозности. Хотя порой подобные патологические схемы возникают в случае органических поражений ЦНС. Это так, для общего развития. Распинаться перед вами я не собираюсь. Всё равно не поймёте. Ведь "чтобы понять систему, надо из неё выйти".

Denetor

Увы, это не аксиома.

"Листая страницы книги, напечатанной «Сторожевой башней», находим замечательное растение, известное под названием «трубка датчанина» (Aristolochia trilobata, кирказон трехлопастной). Кажется, что все его части специально спроектированы для пленения и окутывания пыльцой насекомых, прежде чем те направятся к другой «трубке». Изощренная элегантность цветка вызывает у «Сторожевой башни» вопрос: «Разве такое могло возникнуть случайно? Разве перед нами не работа «разумного творца»?» Повторим еще раз: нет, конечно, это не могло возникнуть случайно. И еще раз: «разумный замысел» не является реальной альтернативой случайности. Естественный отбор — это не только правдоподобное, элегантное, экономичное решение; это единственная рабочая, действенная альтернатива случайности из всех когда-либо предложенных. По поводу «разумного замысла» можно выдвинуть то же самое возражение, как и по поводу случайного возникновения.

Данное решение не избавляет нас от статистической невероятности. А чем ниже уровень вероятности, тем менее вероятен и сам «разумный замысел». Стоит взглянуть непредвзято — и становится очевидно, что «разумный замысел» только усугубляет проблему. Это, повторю еще раз, происходит потому, что, как только мы прибегаем к идее создателя (создательницы), так немедленно, в первую очередь, приходится объяснять загадку его (ее) собственного появления. Любое существо, достаточно разумное, чтобы сотворить такой маловероятный объект, как «трубка датчанина» (или Вселенная), является еще более невероятным, чем сама «трубка датчанина». Вместо того чтобы оборвать злополучную цепочку вопросов, бог мстительно усугубляет путаницу.

Перевернем еще несколько страниц книги «Сторожевой башни». В глаза бросается поэтическое описание секвойи (Sequoiadendron giganteum, секвойядендрон гигантский). У меня к этому дереву особая слабость, потому что в моем саду растет один экземпляр — совсем еще малыш, чуть больше сотни лет от роду, но это уже самое высокое дерево в округе. «Прислонившийся к секвойе, глядя ввысь на уходящий в небо исполинский ствол, тщедушный человечек не может не испытывать благоговейного трепета. Разве можно сомневаться в том, что и этот могучий гигант, и крошечное семечко, из которого он появился на свет, созданы творцом?» Опять же, если вы считаете, что единственной альтернативой случайному появлению является «разумный замысел», то, конечно, сомневаться нельзя. Но авторы опять забывают упомянуть реальную альтернативу — естественный отбор. Либо они просто не понимают, как он работает, либо не хотят понимать.

Процесс, благодаря которому растения — будь то крошечные полевые гвоздики или гигантские секвойи — получают необходимую для роста энергию, называется фотосинтезом. Снова «Сторожевая башня»: «“Процесс фотосинтеза включает в себя около семидесяти различных химических реакций, — сказал один биолог. — Это поистине чудесный процесс”. Зеленые растения называют “фабриками природы” — прекрасными, бесшумными, не отравляющими окружающую среду, производящими кислород и пищу для всего живого. Разве они — случайность? Можно ли в это поверить?» Нет, в это поверить нельзя; однако, перечисляя примеры, мы далеко не уедем. «Логика» креационистов не меняется. Берется какой-нибудь статистически невероятный естественный феномен — слишком сложный, слишком прекрасный, слишком поразительный, чтобы поверить в его случайное появление. Единственной доступной воображению авторов альтернативой его случайному возникновению является «разумный замысел». Поэтому все объявляется делом рук творца. Ответ науки на такие псевдологические выводы также остается неизменным. «Разумный замысел» не единственная альтернатива случайному появлению. Естественный отбор представляет гораздо лучшее объяснение. На самом деле «разумный замысел» вообще не является объяснением, так как в результате его использования на руках остается еще более сложная проблема: кто создал создателя? Ни случайному появлению, ни «разумному замыслу» не удается решить загадку статистической невероятности, потому что первое объяснение само и является решаемой проблемой, а второе только отодвигает ее решение и снова приводит к ней. Настоящим решением является только естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.

Так каким же образом естественному отбору удается решить проблему невероятности, перед которой уже на старте пасуют и случайное появление, и «разумный замысел»? Ответ заключается в том, что естественный отбор — накопительный (кумулятивный) процесс, разделяющий проблему невероятности на множество мелких фрагментов. На долю каждого из этих фрагментов приходится некоторая часть суммарной невероятности — но не слишком большая, чтобы сделать абсолютно невероятным сам этот фрагмент. Если сложить множество этих маловероятных событий вместе, конечный результат накопленных событий действительно окажется весьма и весьма маловероятным — слишком маловероятным для случайного появления. В своих утомительно повторяющихся аргументах креационисты говорят именно о таких конечных результатах. Рассуждения креациониста совершенно ошибочны, потому что он (думаю, на этот раз на меня не обидятся за пропуск местоимения женского рода) рассматривает появление статистически невероятного объекта как одиночное, единовременное событие. Возможности постепенного накопления им не учитываются.

В своей книге «Поднимаясь на пик невероятного» я попытался показать это наглядно. Представьте себе, что одна сторона горы — неприступный обрыв, а другая — ведущий на вершину пологий склон. На вершине — сложное устройство, скажем, глаз или жгутиковый двигатель бактерии. Нелепое предположение возможности спонтанного возникновения такого сложного объекта аналогично попытке одним прыжком взлететь от подножия горы до ее вершины. Эволюция же минует отвесный склон и шаг за шагом поднимается наверх с удобной стороны — как просто! Преимущество медленного карабканья по склону по сравнению с попытками допрыгнуть до вершины настолько очевидно, что иногда поражаешься — почему никто до Дарвина не сумел разгадать загадку? Дарвин разгадал ее спустя три века после ньютоновского annus mirabilis,[92] хотя загадки, решенные Ньютоном, были, как представляется, более трудными." Dawkins

На что есть закон - можно объяснить, чего нет - богом прикрыться, так многие и поступают, разъезжая на мерседесах.
По теме - трололо зачетный получился

ra3vdx

Уважаемый, Вы мне не ответил на мой вопрос.

Я не очень понял что вы хотели сказать приведённой выдержкой из книги? Собственно так всегда происходит когда человек вместо диспута просто приводит тексты других диспутов. Я думаю, если вы прочитали данную книгу и она вас чему-то научила, то примените эти знания и отвечайте самостоятельно ближе к теме разговора.

В том что вы привели, пишется про естественный отбор, но мы ведь сейчас не обсуждаем механизмы создания того или иного. В аксиоме которую вы не приняли говорится о том, что менее организованное возникнет с большей вероятность случайно. Вот в приведённом примере говорится о "кирказоне трехлапостном", но разве вы думаете что вероятность возникновения такого цветка выше нежели вероятность возникновения какой нибудь примитивной бактерии? Я верю что вероятность возникновения бактерии выше, чем вероятность возникновения цветка. Вы верно думаете иначе. Поэтому я для себя принимаю аксиому 1, а вы нет.

Это сообщение отредактировал Denetor - 7.05.2015 - 21:14

Вот только сам закон объяснить не получается. Гравитация существует, потому что существует :) Почему притягиваются тела? Гравитация? А что такое гравитация? Ну это закон притяжения тел. С притяжения начали, притяжением закончили. Круг замкнулся. ;)

Если Не знаешь почему притягиваются тела, скажи какое-нибудь умное слово, например "гравитация" и назови это законом и проблема снята? Древние философы тоже видели, что тела падают, головы ломали чего это они притягивается к Земле, думали, современные на вопрос чего, дали глубокомысленный ответ - это тяжесть ("гравитация"). Главное что народу теперь понятней, не будут задаваться вопросами. Им же в школе сказали слово "гравитация". Всё отлично и каждый уже чувствует себя умнее Аристотеля. Вот жеж дураки были те монахи, которые думали почему тела притягиваются так как притягиваются, а не думали о том, как это тяготение называть ;)

Не, сегодня тоже единичные люди задумываются о подобных вопросах (не думайте что я наезжаю на современных крупных ученых, они молодцы), ищут причину в выдуманных спинах и т.п., но в целом ответа так и нет. Общий ответ для масс - это так потому что так. Мы это наблюдаем, пока нам этого факта хватит.

Это сообщение отредактировал Denetor - 7.05.2015 - 21:32

У Соловьёва на радио частенько бывает. Фраза у него понравилась: "Можно всё, не всё полезно"

Это из Библии: "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною." Первое послание Коринфянам глава 6 стих 12.

Это на тему, что в христианстве много запретов ;) Ничего подобного. Свобода, но не всё сделанное свободным человеком - полезно, что-то смертельно для тела, а что-то для души. Но всё это не запрещено.