Советские инженеры

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (59) « Первая ... 31 32 [33] 34 35 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
waymark
23.09.2017 - 23:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (altskeptik @ 23.09.2017 - 22:55)
Цитата (waymark @ 23.09.2017 - 22:42)

я понимаю о чем вы говорите. а вы понимаете что такое создать проект самим и на основании чужого проекта?

Конечно понимаю.
Но, любой инженер-конструктор всегда конструкторские работы начинает с изучения аналогов. Только самый тупой из инженеров будет изобретать, что уже изобретено.
В СССР и до трофейных не рабочих ФАУ (а именно такие достались СССР) было реактивное ракетостроение. Т.е. задача стояла освоить производство, добиться характеристик, позволяющих ракете выйти на первую космическую скорость.
Чем трофейная ФАУ не обладала.

изучение чужого опыта это хорошо, но своего-то почему так мало было при таком огромном потенциале?
почему общий уровень техники так сильно отставал от запада?
и невозможность наладить производство элементарных вещей типа одежды и детских игрушек. разве это нормально или показатель эффективной экономики?
 
[^]
MrME
23.09.2017 - 23:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 1350
Цитата (waymark @ 24.09.2017 - 01:58)
проблема в том что амеры при этом кучу своих вещей производили и разрабатывали. начиная от передовой авиации и электроники до банальных радиоприемников

Какие радиоприёмники, ты чё. Тут вон выше есть мнение, что Союз обеспечивал своих граждан отечественными ноутбуками. На собственной элементной базе. И Intel и IBM там вообще рядом не проходили, ни разу.

Это сообщение отредактировал MrME - 23.09.2017 - 23:06
 
[^]
Sidorini
23.09.2017 - 23:07
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Вообще то из СССР тянули тоже много.

Ну вот возмем такую всех интерисующую тему как автомобили.

В отличии от , например, Японии, которая ничего принципиально нового не создала в этой области, а только копировала и до сих пор копирует чужое, СССР миниум трижды был впереди планеты всей сделав то чего раньше никто не делал и это " что то" стало массово копироваться другими автопроизводителями в мире.

Перечисляю.

( запишите в сцои цитатники, От Сидорини)

1.Кузов пантонного типа. Без крыльев и подножек. Победа ГАЗ20 . Первый в мире подобный серийный автомобиль. 46-го года. ЭТО уже потом, в 48-м, Паккард сделал такой же . Двухдверный - так вообще прям копия.

2. Первый в мире безрамный лимузин.ЗИМ. Автомобиль с третим, откидным рядом сидений. Линкольн был следующим, но потом..

3.. Первый в мире серийный , изначально так созданный, безрамный комфортный джип 4х4. Нива.

И это только в автомобильной промышленности. ( сигарообразная атомная подводная лодка тоже была первой в мире. Сейчас все так делают)


Да, автомобилей в СССР было мало. И это было правильно!!

Сетуация когда любая ТП может выехать на дорогу, когда стоишь в пробках дольше чем едишь - ненормальна.

Поэтому много стран сейчас идут по пути СССР ограничивая колличествоо автомобилей. Например Сингапур ограничивает ценами ( Тоёта Королла- от 120ти тыс долл), Япония- местом для парковки и тп.
 
[^]
waymark
23.09.2017 - 23:07
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (ISA333 @ 23.09.2017 - 22:55)
Цитата
я если что речь вообще веду о неэффективности советской экономики.
и вообще проблемы в копировании ракет нет. а вот в том что производя ракеты не могли фигню типа джинс делать - есть. и в том что изза инертности планирования не могли свои инновации продвигать - тоже.

Джинс штанишки для ковбоев - на практике обычная спецовка была в разы лучше.
А те кто носил джинс для того что-бы быть похожим на ковбоя - так это было его личное дело а не проблемы промышленности.

ну началось. народу они были нужны, потребность была. а страна не могла удовлетворить их потребности при огромном промышленном потенциале.
что это если не показатель огромной неэффективности системы?
что еще советскому человеку не надо было?
музыки, одежды, еды, авто? за что работали тогда? за счастье африки?
 
[^]
MrME
23.09.2017 - 23:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 1350
Цитата (waymark @ 24.09.2017 - 02:04)
и невозможность наладить производство элементарных вещей типа одежды и детских игрушек. разве это нормально или показатель эффективной экономики?

1. Долбоёбы в управлении. Сейчас их зовут эффективными менеджерами. Только сейчас рулит прибыль, а тогда рулила политика.
2. Невозможно в почти полной изоляции и конфронтации делать что-то стоящее по всем фортам. Отдельные вещи и, возможно даже, отрасли - да. Вообще всё - нет. Сейчас не каменный век, технологии сложны.
 
[^]
ISA333
23.09.2017 - 23:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.09.16
Сообщений: 5915
Цитата
в 80х на западе были одноразовые авто?

А сейчас уже оказывается нормально?
Цитата
доказать сможете? или просто фантазируете?
ну и главное как западные авто 80х по сравнению с советскими?

У знакомого была машина из 80 - машина класса Волги но по сравнению с Волгой - в целом не машина а порнография, хотя и ездила быстрее и жрала меньше.
Кстати те же самые Жигули которые были копией Фиата - всегда стояли на дороге с оторванными колёсами и другой подобной фигней. Такого небыло даже у Запорожцев.

 
[^]
kubus
23.09.2017 - 23:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.03.12
Сообщений: 2064
Нахуя изобретать велосипед? ©
Проблема СССР в сравнении с западом была в том, что приходилось самим изобретать всё. Если американцы могли смело ставить английские или немецкие движки на свои тракторы, существенно сократив время на запуск трактора в производство, то чьи движки по кооперации мог поставить на свои тракторы СССР?
Ничьи. Приходилось разрабатывать и тратить время не только на разработку но и на оборудование и даже новые заводы.
Естественно, что были приоритеты. И бытовуха в очереди стояла далеко позади военщины и энергетики с космосом.
 
[^]
MrME
23.09.2017 - 23:10
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 1350
Цитата (Sidorini @ 24.09.2017 - 02:07)
Да, автомобилей в СССР было мало. И это было правильно!!

Погоди-ка, погоди-ка. Там страниц 10 назад мне доказывали, что иметь москвич и цветной телевизора могла чуть ли не каждая кухарка, надо было только захотеть. Почему ж автомобилей было мало? Кто пиздит?
 
[^]
диджей
23.09.2017 - 23:11
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.08.17
Сообщений: 3682
Цитата (seafarer2201 @ 23.09.2017 - 22:51)

А, насчет инженеров мне больше нравится история, как "партнеры" убили много
денег, изобретая шариковую ручку работающую в невесомости и не сделали.
Пока им не подсказали, что она нахуй не нужна, надо писать карандашом.

Шариковые ручки для работы в космосе были, паста в стержне под давлением.
 
[^]
Мэс
23.09.2017 - 23:13
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.04.13
Сообщений: 606
Цитата (диджей @ 24.09.2017 - 02:11)
Цитата (seafarer2201 @ 23.09.2017 - 22:51)

А, насчет инженеров мне больше нравится история, как "партнеры" убили много
денег, изобретая шариковую ручку работающую в невесомости и не сделали.
Пока им не подсказали, что она нахуй не нужна, надо писать карандашом.

Шариковые ручки для работы в космосе были, паста в стержне под давлением.

Причем история - фейк.
 
[^]
altskeptik
23.09.2017 - 23:13
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 581
Отвлеку.
году в 2002-2004 работали с немцами. Прорабатывали они у нас изготовление деталей, для крепления контейнеров на прицепе-платформе. Понятное дело, что чертежи автокадовские прислали, все четко... давились, правда за каждую копейку.
Значит смотрю, по привычке, а из чего делать-то? Где марка стали, 40Х или еще чего? Нету, марки стали, есть только твердость HRC... и охреневаю.
Т.е. получается им не важен химсостав, только твердость подавай?
Занятно, а ежели она луснет на -40? Ибо фосфора там многовато.

Стало понятно почему на морозе немецкие танки ломались, загадкой осталось почему машины хорошие получаются.
Ну и гордость за ГОСТы нахлынула.

Это сообщение отредактировал altskeptik - 23.09.2017 - 23:28
 
[^]
НИО512
23.09.2017 - 23:13
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.03.17
Сообщений: 203
Цитата (Мэс @ 23.09.2017 - 22:56)
Цитата (НИО512 @ 24.09.2017 - 01:51)
Цитата (Мэс @ 23.09.2017 - 21:56)
Цитата (печник99 @ 23.09.2017 - 01:23)
А все равно в космос мы первые полетели!

На разработках немцев

Уважаемый, назовите хотя бы два-три технических немецких решения, которые использовались при полетах в космос. Не назовете. Не просто известные решения на проектном уровне: ракета состоит из корпуса-бака, двигателя, системы управления, полезной нагрузки и т.д. А конкретно, например, такая-то конструкция бака, конкретный газогенератор или форсунка в двигателе, какой-либо сервопривод или конструкция гироскопа - ответьте конкретно. А иначе Вы - болтун.

Воу, воу, полегче номер 2.
http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/02.html тут и про немецкие приборы есть (в других главах), и про остальное.

Конечно, все было в итоге своим. Но делалось вначале с оглядкой на немецкие технологии.

ЗЫ: я не инженер.

Четырехтомник Бориса Чертока прочел два раза. Прочту главы, посвященные ракете Р-7 еще раз. После чего отвечу.
 
[^]
waymark
23.09.2017 - 23:14
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (Мэс @ 23.09.2017 - 23:00)
Цитата (waymark @ 24.09.2017 - 01:58)
Цитата (telefon @ 23.09.2017 - 22:49)
Цитата (Мэс @ 23.09.2017 - 22:12)
То, что вы написали, совершенно не противоречит моему комментарию.
Черпак в своей книге прямо пишет, немецкие изыскания сократили срок разработки собственных ракет.

Это не плохо на самом деле. А даже хорошо. Я никоим образом не ущемляю советских инженеров.

Согласен. Полностью.
Амеры, вон, во время концовки войны целую охоту на немецких конструкторов и учёных устроили.
И не прогадали.
Браун - яркий тому пример.
Чью-то шпалу Вам поправил.

проблема в том что амеры при этом кучу своих вещей производили и разрабатывали. начиная от передовой авиации и электроники до банальных радиоприемников

При этом они не летали в космос и не было баллистических ракет большой дальности.

у амеров первоначально ставка была на стратегическую авиацию. и в их отношении это было вполне правильно.
у них сотни бомберов вокруг ссср стояло на военных базах против емнип 3х наших р-7 на боевом дежурстве.
насчет космоса - у нас на это вся страна работала, а там он был во многом коммерциализирован. когда они себе поставили национальную задачу по полету на луну - вполне себе решили.


 
[^]
kubus
23.09.2017 - 23:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.03.12
Сообщений: 2064
Цитата
Почему ж автомобилей было мало?


Потому что какие нахуй автомобили, когда охуенные территории без элементарных условий жизни с суровым климатом. Нахуй твой москвич в тайге, если там электроэнергии хватать людям не будет?
 
[^]
MrME
23.09.2017 - 23:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 1350
Цитата (ISA333 @ 24.09.2017 - 02:08)
У знакомого была машина из 80 - машина класса Волги но по сравнению с Волгой - в целом не машина а порнография, хотя и ездила быстрее и жрала меньше.
Кстати те же самые Жигули которые были копией Фиата - всегда стояли на дороге с оторванными колёсами и другой подобной фигней. Такого небыло даже у Запорожцев.

Именно поэтому все ломанулись за праворульными тачками, как только открылась возможность. Потому что они были говном, конечно.

Что нужно делать с машиной, даже с самой говённой машиной, чтоб оторвать колесо? Нужно либо ездить до тех пор, пока шаровая опора не развалится в клочья, либо на скорости уебаться в яму. То есть, нужно быть долбоёбом - это если сформулировать короче.

Жигули массово стояли с оторванными колёсами? Да ну нах. Две трети водителей страны с этих Жигулей ездить начинали, я лично 3 года откатал на 21053. Ты кому гонишь, дядя?
 
[^]
mpimdk
23.09.2017 - 23:15
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.08.12
Сообщений: 374
Цитата (FedFed @ 22.09.2017 - 22:22)
весь прикол в том, что ссср копировал, а мы сейчас прем китайские аналоги брендов. не копируем, а тупо покупаем дешевку.
давно вы видели нормальный инструмент? сверла которые сверлят? ножовочные полотна которые пилят? за то трехрублевого дерьма хоть жопой ешь.

Во и я о том же, сегодня к другу ходил, надо было отпилить брусок, так он достал пилу мейд ин СССР, цена 2 р. 35 коп., так я ахренел как она пилит, не чета тем которые сейчас!
 
[^]
ISA333
23.09.2017 - 23:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.09.16
Сообщений: 5915
Цитата
что значительная масса советских автомобилей чем-то неуловимо смахивает на фиат 124й, аж странно, почему?

А эксперты не в курсе что это ...омно купили заплатив за лицензию?
 
[^]
mrPitkin
23.09.2017 - 23:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (waymark @ 24.09.2017 - 00:32)
ну да, цельнометаллический уаз конечно надежнее пластикового мерса был. просто на западе не оценили.

переходл к одноразовасти это маркетинг и удешевление производства в 2000х чтоб вы знали. японцы 90х до сих пор на ходу.

почему в серию то не смогли внедрить? не изза инертности ли плановой экономики о которой я пишу?

Перед руководством СССР стояли другие задачи. Сталин говорил в 30-х, что мы отстали от развитых стран на 50-100 лет и нужно было сократить это отставание за 10 лет, что частично удалось если бы не война, стоившая нашей стране 110 млрд долл тогдашними деньгами ущерба и десятков миллионов жизней.
При той автономности СССР в условиях санкций капиталистических стран первочередной задачей было создание тяжелой промышленности и освоение ресурсов, колоссальными были расходы на оборонку.

Сталин говорил в интервью с Г. Уэллсом в 1934-м году.

Цитата
Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу?

Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя. И капитализм будет уничтожен не "организаторами" производства, не технической интеллигенцией, а рабочим классом, ибо эта прослойка не играет самостоятельной роли. Ведь инженер, организатор производства работает не так, как он хотел бы, а так, как ему прикажут, как велит интерес хозяина. Есть, конечно, исключения, есть люди из этой прослойки, которые освободились от дурмана капитализма. Техническая интеллигенция может в определенных условиях творить "чудеса", приносить человечеству громадную пользу. Но она же может приносить и большой вред. Мы, советские люди, имеем свой немалый опыт с технической интеллигенцией. После Октябрьской революции определенная часть технической интеллигенции не захотела участвовать в строительстве нового общества, противилась этому строительству, саботировала его. Мы всячески стремились включить техническую интеллигенцию в это строительство, подходили к ней и так, и этак.

Прошло немало времени, прежде чем наша техническая интеллигенция стала на путь активной помощи новому строю. Ныне лучшая ее часть - в первых рядах строительства социалистического общества. Мы, имея этот опыт, далеки от недооценки как положительных, так и отрицательных сторон технической интеллигенции, и мы знаем, что она может и повредить, и творить "чудеса". Конечно, дело обстояло бы иначе, если можно было бы единым ударом оторвать духовно техническую интеллигенцию от капиталистического мира. Но это - утопия. Разве много найдется людей из технической интеллигенции, которые решатся порвать с буржуазным миром и взяться за реконструкцию общества? Как, по-Вашему, много ли есть таких людей, скажем, в Англии, во Франции? Нет, мало имеется охотников порвать со своими хозяевами и начать реконструкцию мира!

Кроме того, разве можно упускать из виду, что для того, чтобы переделать мир, надо иметь власть? Мне кажется, господин Уэллс, что Вы сильно недооцениваете вопрос о власти, что он вообще выпадает из Вашей концепции. Ведь что могут сделать люди даже с наилучшими намерениями, если они не способны поставить вопрос о взятии власти и не имеют в руках власти? Они могут в лучшем случае оказать содействие тому новому классу, который возьмет власть, но сами перевернуть мир они не могут. Для этого требуется большой класс, который заменил бы класс капиталистов и стал бы таким же полновластным хозяином, как он. Таким классом является рабочий класс. Конечно, надо принять помощь технической интеллигенции и надо в свою очередь оказать ей помощь. Но не надо думать, что она, техническая интеллигенция, может сыграть самостоятельную историческую роль. Переделка мира есть большой, сложный и мучительный процесс. Для этого большого дела требуется большой класс. Большому кораблю большое плавание.
 
[^]
kubus
23.09.2017 - 23:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.03.12
Сообщений: 2064
Цитата (altskeptik @ 23.09.2017 - 23:13)
Отвлеку.
году в 2002-2004 работали с немцами. Прорабатывали они у нас изготовление деталей, для крепления контейнеров на прицепе-платформе. Понятное дело, что чертежи автокадовские прислали, все четко... давились, правда за каждую копейку.
Значит смотрю, по привычке, а их чего делать-то? Где марка стали, 40Х или еще чего? Нету, марки стали, есть только твердость HRC... и охреневаю.
Т.е. получается им не важен химсостав, только твердость подавай?
Занятно, а ежели она луснет на -40? Ибо фосфора там многовато.

Стало понятно почему на морозе немецкие танки ломались, загадкой осталось почему машины хорошие получаются.
Ну и гордость за ГОСТы нахлынула.

приходилось работать с немецкими и французскими - хватает хомутов и у них
другое дело, что служба контроля там не для галочки, а работает
шлак, кстати нам же, в б/СССР, и продают
 
[^]
Эрдель
23.09.2017 - 23:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.06.13
Сообщений: 2813
Цитата (waymark @ 23.09.2017 - 22:56)

что значит зачем? вопрос конкретизируйте.
чем бы она занималась бы если не этим?

Вот мы и подошли к тому, что вы не понимаете смысла в том, что говорите, то есть - повторяете заезженные штампы.
Распоряжаться заводом только для того, чтобы им распоряжаться - это глупость.
Владелец завода распоряжается заводом ради того, чтобы получать прибыль и распределять ее в свой карман.
А вовсе не для того, чтобы ему было, чем заняться.
Куда и каким образоми номенклатура распределяла прибыль с промышленности СССР и колхозов?
Только не рассказывайте, что советская промышленность была напрочь убыточной.

Это сообщение отредактировал Эрдель - 23.09.2017 - 23:20
 
[^]
waymark
23.09.2017 - 23:19
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (Sidorini @ 23.09.2017 - 23:07)
Да, автомобилей в СССР было мало. И это было правильно!!
.

а благодаря отсутствию еды все были стройными. слава кпсс!
 
[^]
Mahora
23.09.2017 - 23:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.01.17
Сообщений: 2664
Цитата
Многие не знают,ссср был в плагиате первым, до Китая.
Все пытался копировать, были созданный тысячи НИИ. где протирали жопу псевдо инженеры. все 74 года.
Китай на этой же теме, за 20 лет поднялся. с 1980х к 2000 был уже мега монстр почти во всем.

Китай поднялся на вполне легальном производстве, которое перевезли на их территорию вполне официально, копированием занимаются частники
 
[^]
prosvet
23.09.2017 - 23:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.14
Сообщений: 5291
Цитата ("перепостер чужого вброса 2015-го года")
Искра-1030 - это IBM PC совместимый клон на i8086 под управлением клона, совместимого с DOS.
В них вполне себе официально с завода ставились американские харды Seagate (в те версии, где хард вообще был) прямо с надписью "Made in USA" на борту.
Какой в **** отечественный проект, какие в **** отечественные микросхемы, ты сумасшедший что ли?
чего то тебя на гей пропаганду потянуло... тут таких педиков не толерантят.
Фотка диска с той самой Искры - дисковод ИЗОТ СМ5508 на советских и болгарских микросхемах... разделение труда в СЭВ.

Советские инженеры
 
[^]
prosvet
23.09.2017 - 23:20
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.14
Сообщений: 5291
Цитата ("перепостер чужого вброса 2015-го года")
Ты ж блять в НИИ сидел, и не знаешь, что такое IBM PC?
Ты не знаешь, что было внутри твоей Nokia?
Что за дичь ты здесь втираешь?
Внутри Нокии была очень странная конструкция не в стиле IBM PC... там была матерью видеоплата с ISA разъёмами для втыкания других плат... в том числе и слотовой материнской 286-ой
вот такой чухонский вариант PC... может поэтому НОКИЯ теперь китайская торговая марка, а не высокотехнологичная компания :)

Советские инженеры
 
[^]
Sidorini
23.09.2017 - 23:21
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Цитата (waymark @ 23.09.2017 - 12:04)
Цитата (altskeptik @ 23.09.2017 - 22:55)
Цитата (waymark @ 23.09.2017 - 22:42)

я понимаю о чем вы говорите. а вы понимаете что такое создать проект самим и на основании чужого проекта?

Конечно понимаю.
Но, любой инженер-конструктор всегда конструкторские работы начинает с изучения аналогов. Только самый тупой из инженеров будет изобретать, что уже изобретено.
В СССР и до трофейных не рабочих ФАУ (а именно такие достались СССР) было реактивное ракетостроение. Т.е. задача стояла освоить производство, добиться характеристик, позволяющих ракете выйти на первую космическую скорость.
Чем трофейная ФАУ не обладала.

изучение чужого опыта это хорошо, но своего-то почему так мало было при таком огромном потенциале?
почему общий уровень техники так сильно отставал от запада?
и невозможность наладить производство элементарных вещей типа одежды и детских игрушек. разве это нормально или показатель эффективной экономики?

Вас послушать, так в СССР ходили в набедренных повязках , а дети играли морскими камешками и коровьями лепёшками..


Вы ж о модной одежде,да? Этот вопрос , как вам хочется, не решен нигде в мире. Вам же хочется чтоб в СССР каждый протирающий штаны иншенер по технике безопасности или филолог какой запроста покупали бы супер-пупер модные американские джинсы Монтана, а не штаны фирмы Большевичка, которые точно так же прикрывали срам..

Ну дык такого нет нигде в мире и в России сейчас, после развала СССР тоже нет. Модное - потому и модние что недоступно всем. cool.gif

Советские инженеры
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 86209
0 Пользователей:
Страницы: (59) « Первая ... 31 32 [33] 34 35 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх