Подарок сыну на 18 лет

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
NataTanya
11.07.2012 - 20:11
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 36
Цитата (tk12 @ 11.07.2012 - 20:46)
Цитата (NataTanya @ 11.07.2012 - 20:41)
Цитата (tk12 @ 11.07.2012 - 20:31)
"уёбывай жить сам в 18 лет" это по вашему правильно?
кто сейчас человек в 18 лет? правильно, студент, в лучшем случае. где жить студенту? правиль, в общаге, если иногородний, и если выдали место - эт ещё хорошо. а если местный? вот если столичный студент? ему место в общаге не дадут никогда! снимать квартиру - это минимум 500 зеленых/месяц. значит надо работать. на пол ставки, без образования, без ОР будешь получать хорошо если 500, а вообще-то меньше в два раза. и что кушать? и во что одеваться? и когда учиться?

дорогие, уважаемые, любимые Родители, пишущие тут. поймите вы уже наконец: время изменилось, мир вокруг изменился! не льстите себе, помогали вам ваши родители, помогали аж бегом! была у вас общага, за которую вы ничего не платили! и присылали вам ваши родите хавку, деньги, одежду итд итп.
и да, тогда было реально купить жилье. на заводе 5 лет и у тебя квартира. если не купить, то пойти тем же преподом - жилье выдаст страна. а сейчас? сейчас как? цена за квартиру 100к+ зелени!!! если зп 500-700 и снимаешь за 500 то как эти 100к+ заработать?
не ровняйте время. вам помогали и вы помогайте. бросьте этот выпендрёж. бросьте это понтовство "мы всего добились сами, дети сейчас не самостоятельные".
всё что мы оставим после себя на земле - это наши дети.

Да, все изменилось. Но, это не повод не учить детей выживать в реальном и существующем мире.

Вас не бросили, хотя выжить тогда было намного легче, чем сейчас.
Почему же вы считаете, что выбросить сейчас ребенка на улицу (а выставить в 18 лет издому без образования, без помощи - это равносильно выбрасыванию с машины в тапочках на окружной чужого города), СЕЙЧАС, когда жить настолько сложнее - это нормально?
просто обьясните, почему?

Меня никто не бросал и не выгонял. Просто у нас в семье все так делали на протяжении веков. Вырос - живи своей жизнью. И я об этом знала с малых лет. И семью свою уважала. Все вырастали, уезжали далеко, чтобы получить то образование, о котором мечтали. Никто из нашей семьи не жил на одном месте. Никто из девяти поколений мне известных. И все достойные люди, я не хочу быть хуже них
P.S. Никто из этих 9-ти поколений не был богат, титулы были, но все равно все были нищеброды, у нас в семье на вранье, лесть, воровство - запрет. Зато у всех ВО. Минусуйте, не обижусь

Это сообщение отредактировал NataTanya - 11.07.2012 - 20:51
 
[^]
Doc20
11.07.2012 - 20:16
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.06.12
Сообщений: 83
Забавно)
 
[^]
abrakadabr
11.07.2012 - 20:26
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.03.10
Сообщений: 488
Папаня поди в аську прислал?
 
[^]
Алане
11.07.2012 - 20:35
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.09.07
Сообщений: 871
Ну и отправится батя на старости лет даже не в дом престарелых, а бомжевать у помоек. За что боролся, на то и напорется.
 
[^]
spirkin
11.07.2012 - 20:43
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.05.09
Сообщений: 0
Цитата (tk12 @ 11.07.2012 - 21:57)
да-да, кстати, мне тоже расскажите пожалуйста, как к 25ти годам можно заработать на своё жилье?

я работаю со второго курса университета. вот уже 7 лет. сначала зп была 300 зелени. после универа стала 1к. сейчас 1,3к. и это много для моего города. средняя зп по городу составляет 400-600 баксов. я получаю в два раза больше обычного и НЕ МОГУ себе позволить жилье. ну никак! не тяну я вылачивать 24% годовых от 100к стоимости квартиры.
и, да, каждый месяц пол зп уходи на сьемную жил.площадь+покушать. покушать скромно, одеться скромно, по ресторанам не ходить, в другие страны в отпуск не ездить.
мне 24года, я работаю по специальности, имею рабочий стаж 5 лет ( 7 лет полный, но первые два на пол ставки )
расскажите, пожалуйста, что я делаю не так?

ты где такой банк нашёл? сейчас нет таких процентов.

а куда девается остальная половина з/п? )))
на тёлок тратишь? ))))
 
[^]
KisaMewMew
11.07.2012 - 20:44
12
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.11.11
Сообщений: 394
Читаю и удивляюсь. В 25 лет, на квартиру, сами без помощи, да в наше то время. Мой дед был одним из самых уважаемых людей в городе, отсюда 4х комнатная квартира и волга. Отец не слишком ладивший с дедом, самостоятельно перебрался в Москву, где по пришествию некоторого времени смог занять место ген.директора в дистрибьюторской фирме сотрудничавшей с pringals, mars и ещё несколькими крупными компаниями из германии. Денег было много, хотя я об этом не особо догадывался ибо привыкли держать в строгости, были квартиры, машины и все атрибуты хорошей жизни. Потом произошли некие события, после которых отец лишился бизнеса. Пробовал крутиться, но в нынешних реалиях... вообщем вернулся к дальнобою с которого и начинал. В 30 лет у него были квартиры, машины и вообще много всего. Я думаю можно назвать его успешным и умным человеком. Так вот, он признал, что в этой стране, в это время, практически невозможно пробиться без помощи. А вы рассказываете, как ушли и хуяк хата упала. Вы, простите, либо вор, либо лжете.
 
[^]
ЗлойПрапор
11.07.2012 - 20:53
1
Статус: Offline


Ветеран Ледового попоища

Регистрация: 11.02.12
Сообщений: 1282
У сына (22 года) есть друг одноклассник, реально умный и образованный парень. Еще со школы у него были не по детски правильные мысли о реальной жизни. Школа с золотой медалью, и он не был "ботаником", знаю, сам всё это видел. Поступил в институт, на втором курсе открыл свою фирму, и не "купи-продай", а компьютерное программирование. Сейчас у него СВОЯ, купленная на СВОИ деньги квартира, СВОЯ машина, весной этого года женился. Повторю - парню 22 года.
И да! Родители у него далеко не олигархи и депутаты...
...вот как-то так...

Пы.Сы. а моё чадо со мной живёт!

Это сообщение отредактировал ЗлойПрапор - 11.07.2012 - 20:55
 
[^]
Andy1981
11.07.2012 - 21:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.06.09
Сообщений: 2151
ЗлойПрапор
Это исключение, которое, как известно, только подтверждает правило...
 
[^]
gorik
11.07.2012 - 21:19
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.04.08
Сообщений: 113
Патсталом, уебыай нах smile.gif sm_biggrin.gif
 
[^]
elyn
11.07.2012 - 21:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 1540
Цитата (Andy1981 @ 11.07.2012 - 22:04)
ЗлойПрапор
Это исключение, которое, как известно, только подтверждает правило...

согласна
есть такие случаи, но это не правило. Конечно, можно еще вспомнить Марка Цукерберга и иже с ними...но не всем дано такое сочетание ума+везения (оказаться в нужное время в нужном месте дорогого стОит). Во многом все решает случай, и это я говорю не в оправдание "всех бедных и обездоленных", нет... я вообще философски ко всему отношусь, не завидую, кто знает как таким "золотым" на их "золотом" месте - не в квартире счастье, по сути. У кого-то супчик жидковат, а у кого-то жемчуг мелоковат, но ведь последнее тоже повод для расстройства gentel.gif
Короче, что-то меня понесло на философию, не судите строго, закругляюсь )))
 
[^]
rosewell
11.07.2012 - 21:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.11
Сообщений: 2999
Мое мнение , до окончания института родители должны помогать детям.
После-иди работай , снимай жилье.ОСОБЕННО если это парень, так как у девушек априори более низкие зарплаты.
Насчет реально ли заработать на квартиру, пока не заработал, мне 30. Но РЕАЛЬНЫЕ попытки заработать и копить на квартиру начал последние несколько месяцев.
Для тех кто думает что нереально заработать - начинайте свой бизнес, или начните вкладывать в свои мозги. Чем вы занимаетесь с 17 до 24 вечера и в выходные с 8 до 24?
P.S. Приготовить постирать занимает несколько часов в неделю если подходить к этому оптимизированно.
 
[^]
elyn
11.07.2012 - 21:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 1540
rosewell, от меня зелень, здраво
 
[^]
мандалор
11.07.2012 - 21:27
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11174
Цитата (ЗлойПрапор @ 11.07.2012 - 20:53)
У сына (22 года) есть друг одноклассник, реально умный и образованный парень. Еще со школы у него были не по детски правильные мысли о реальной жизни. Школа с золотой медалью, и он не был "ботаником", знаю, сам всё это видел. Поступил в институт, на втором курсе открыл свою фирму, и не "купи-продай", а компьютерное программирование. Сейчас у него СВОЯ, купленная на СВОИ деньги квартира, СВОЯ машина, весной этого года женился. Повторю - парню 22 года.
И да! Родители у него далеко не олигархи и депутаты...
...вот как-то так...

Пы.Сы. а моё чадо со мной живёт!

ЗлойПрапор хотите на раз разобью вашу идиллию?
Причем всего одним вопросом .
kosyak.gif

Стартовый капитал тот паренёк откуда взял?

 
[^]
tk12
11.07.2012 - 21:30
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.07.12
Сообщений: 358
Цитата (spirkin @ 11.07.2012 - 21:43)
Цитата (tk12 @ 11.07.2012 - 21:57)
да-да, кстати, мне тоже расскажите пожалуйста, как к 25ти годам можно заработать на своё жилье?

я работаю со второго курса университета. вот уже 7 лет. сначала зп была 300 зелени. после универа стала 1к. сейчас 1,3к. и это много для моего города. средняя зп по городу составляет 400-600 баксов. я получаю в два раза больше обычного и НЕ МОГУ себе позволить жилье. ну никак! не тяну я вылачивать 24% годовых от 100к стоимости квартиры.
и, да, каждый месяц пол зп уходи на сьемную жил.площадь+покушать. покушать скромно, одеться скромно, по ресторанам не ходить, в другие страны в отпуск не ездить.
мне 24года, я работаю по специальности, имею рабочий стаж 5 лет ( 7 лет полный, но первые два на пол ставки )
расскажите, пожалуйста, что я делаю не так?

ты где такой банк нашёл? сейчас нет таких процентов.

а куда девается остальная половина з/п? )))
на тёлок тратишь? ))))

рекламма банка "ипотека на жилье от 19,9% годовых" - это РЕКЛАМА. тоесть 20 процентов в год для моей страны настолько мало, что этим можно хвастать на рекламных щитах. под звёздочкой внизу конечно же значится, что такие проценты выдаются только для кредитов, где заёмщик оплачивает более 70% стоимости сразу, и кредит берет менее чем на 1 год.
в остальных случаях ставка составляет ОТ 24% годовых.
все мы считать умеем, и понимаем что, при стоимости жилья от 100к бачинских, только одних процентов в год банку надо отдать 24тысячи. для этого чисто откладывать нужно 2к баксов в месяц. это откладывать! а ведь что-то ещё ведь надо и кушать, правда же? за что-то же ещё и в метро на работу надо ездить? и босых и голых сотрудников, кстати, тоже не сильно жалуют.
з.ы. отвечая на твой вопрос : первые 2 года элементарно моей зп не хватало даже на еду. в прямом смысле. не так, что открыл холодильник, не нашел ничего вкусненького и "блин, пожрать нечего", а так, что нету денег хлеба купить. потом хватало только на сьемную хату + хавка. потом начала зп "жиреть" и получалось даже купить себе штаны рубашку да ботинки раз в пол года.
за последние пару лет зп разжирела настольк, что у меня "скопилось состояние" в 5,5к бачинских.
отсюда вопрос:
какой банк даст мне кредит при наличии на руках 5% стоимости жилья (при том что 3% от суммы кредита - это одноразовый платеж банку за выдачу кредита) и при зп меньшей чем сумма набегающая за год только процентов?
и да, я вижу молодых людей моего возраста, которые ездят на инфинити и мерсах мл. и наверняка у них есть собственная жил.площадь. поэтому я и прошу: пожалуйста, расскажите, что надо сделать чтобы так было? скажите, что я делаю не так в этой жизни?
 
[^]
мандалор
11.07.2012 - 21:38
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11174
Это хорошо что мы нашли хорошую тему для серьезного разговора.
Проблема в том что это не русская традиция. Русская традиция это когда дети живут рядом с родителями. Рядом строят дома и помогают своим престарелым родителям. Так до сих пор живут в тех же деревнях, селах и станицах.
Выгнать из дому в 18 лет, это американская традиция. По тому что так повелось с момента создания самой страны. Саму традицию заложили европейские эмигранты. К тому же в те времена сам континент заселялся и осваивался, и было куча мест где можно было рискнуть и стать богачом или просто вбить колышек в землю и она становилась твоей.
Что вы равняетесь на те же Штаты, у них квартиры в аренду есть на любые деньги. От шикарных апартаментов до откровенного бомжатника, а у нас?

И еще одно, почему например китайцы не парятся или те же итальянцы по этому поводу?
А у нас все смотрят на Штаты открыв рот...

Добавлено в 21:43
Цитата (tk12 @ 11.07.2012 - 21:30)
поэтому я и прошу: пожалуйста, расскажите, что надо сделать чтобы так было? скажите, что я делаю не так в этой жизни?

на этот вопрос ты и сам к@мрад отлично знаешь. Легко бить себя пяткой в грудь, приводя пример молодых людей которые имеют свой бизнес,свою квартиру и машину (благодаря этому бизнесу)...
замалчивая один нюанс. Стартовый капитал дали мама с папой cool.gif
По этому и выходит что нас жизни любят учить те кто изначально имел крапленые карты.
 
[^]
Modigar
11.07.2012 - 21:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.11
Сообщений: 5383
Цитата (elyn @ 11.07.2012 - 19:47)
Интересно, конечно... я с 17лет живу одна - училась в другом городе, но до 21, то есть до окончания ВУЗа родители обеспечивали. Последние 8 лет обеспечиваю себя сама. На жизнь не жалуюсь в плане зарплаты, кормлю и одеваю себя, в отпуск езжу, кота и машину содержу (последнюю, кстати, сама купила в кредит, но это, извольтьте, в 8 раз дешевле квартиры). Ах да, самое главное - снимаю квартиру за 18 тыс/мес. Ну в общем-то и все. И кстати, не с 21-го я так живу, а всего года 3 последних (пока опыта не было и з/п поменьше была, особо не разгуляешься, потом кризис грянул). Есть у меня тут возможность купить квартиру в ипотеку и оказаться в долговой яме лет на -дцать.... как? - да очень просто! Продать машину - первый взнос. да и дешевле на метро, чем на авто...одеваться поскромнее, не ездить пресловутые лет -дцать в отпуск.... НЕ ХОЧУ! Хочу жить и радоваться жизни, жизнь одна. Я не ною, я счастлива. Но я описала действительность относительно покупки своего жилья человека не самого бедного, которому 29 лет...так что не знаю, как там Ваши знакомые к 25 годам свое жилье купили, что Вы явно лукавите. И, кстати, позволив сыну пожить в Вашей квартире, пока на ноги не станет, Вы ему ооочень сильно помогаете - только представьте, сколько я и мне подобные тратят денег на съемное жилье, если у папы лишней квартиры нет! gentel.gif А с родителями жить тоже не комильфо, расслабляет это, я считаю, тормозит процесс психологичесгого взросления

В 17 лет поступил в военную академию - там на всем готовом, и оденут, и накормят, и присмотрят, т.е. от родителей брал раз в месяц полтинник на сигареты (по нынешним ценам около 500р). В 20 лет пошел работать на полставки и уволился из армии, перевелся на вечерний в институт, продолжал работать и закончил вышку, при этом снимал почти на халяву жилье. Когда начинал копить квартира стоила $5К, когда стоимость квартиры и накопленное сравнялось она уже стоила $30К. По тем временам (2003-2005гг) в нашем кукуево были такие цены, щас уже раза в 2-3 больше, но зато не растут так сильно. Знакомые шли примерно по такому же пути, только многие в ипотеку брали, уже расплатились и уже все обменяли на большие квартиры 2-шки или 3-шки.
Я не лукавлю нисколько, могу скан своего паспорта и скан св-тва на квартиру предоставить, правда мне уже не 25 да и квартира другая.
 
[^]
KOPPEKTOP
11.07.2012 - 21:57
1
Статус: Offline


Парапланерюга

Регистрация: 5.03.08
Сообщений: 1590
Цитата
А я в 21 год сам ушел

Хвалю. И я в 16 в универ уехала учиться. Это всем полезно - чем раньше ушел, тем самостоятельнее и меньше соплей и нытья в будущем.
 
[^]
NataTanya
11.07.2012 - 21:58
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.07.12
Сообщений: 36
Цитата (мандалор @ 11.07.2012 - 22:38)
Это хорошо что мы нашли хорошую тему для серьезного разговора.
Проблема в том что это не русская традиция. Русская традиция это когда дети живут рядом с родителями. Рядом строят дома и помогают своим престарелым родителям. Так до сих пор живут в тех же деревнях, селах и станицах.
Выгнать из дому в 18 лет, это американская традиция. По тому что так повелось с момента создания самой страны. Саму традицию заложили европейские эмигранты. К тому же в те времена сам континент заселялся и осваивался, и было куча мест где можно было рискнуть и стать богачом или просто вбить колышек в землю и она становилась твоей.
Что вы равняетесь на те же Штаты, у них квартиры в аренду есть на любые деньги. От шикарных апартаментов до откровенного бомжатника, а у нас?

И еще одно, почему например китайцы не парятся или те же итальянцы по этому поводу?
А у нас все смотрят на Штаты открыв рот...

Добавлено в 21:43
Цитата (tk12 @ 11.07.2012 - 21:30)
поэтому я и прошу: пожалуйста, расскажите, что надо сделать чтобы так было? скажите, что я делаю не так в этой жизни?

на этот вопрос ты и сам к@мрад отлично знаешь. Легко бить себя пяткой в грудь, приводя пример молодых людей которые имеют свой бизнес,свою квартиру и машину (благодаря этому бизнесу)...
замалчивая один нюанс. Стартовый капитал дали мама с папой cool.gif
По этому и выходит что нас жизни любят учить те кто изначально имел крапленые карты.

Мои 9 поколений были русскими
 
[^]
KisaMewMew
11.07.2012 - 22:00
7
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.11.11
Сообщений: 394
Нужно ещё вспомнить, как прекрасно живется малому бизнесу в нашей стране и как огромные корпорации типа Газпрома, отпихиваясь от многочисленных родственников сотрудников отдела кадров, набирают молодых и талантливых студентов получивших великолепное бесплатное образование dead.gif
 
[^]
SatanClausX
11.07.2012 - 22:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.11
Сообщений: 6226
Цитата (blow05 @ 11.07.2012 - 15:49)
Цитата (АКЕАНДР46 @ 11.07.2012 - 14:39)
Не правильно это. Я своего в октябре не выгоню.

Знаешь, а я вот например благодарен своей матери за то, что в 16 лет она отправила меня учиться в другой город. В 25 я обеспечиваю свою семью (жена в отпуске по уходу за ребенком).

Так же родители в 16 отправили в другой город учиться. Сейчас 28, двое детей, директор. Всего добился без чьей то помощи. Спасибо родителям
 
[^]
rururchik
11.07.2012 - 22:18
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.12.08
Сообщений: 43
Родители мои всего сами добивались.
Я тоже.
А дети... Только старшая работает. И то мама пристроила к себе. Остальные дурью маются. И никакие личные наши примеры им не указ. Потерянные и инфантильные детки. Выходит, что мы плохие родители!
Самое смешное, что они так не считают))))
 
[^]
clavik
11.07.2012 - 22:22
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.07.12
Сообщений: 10
Да, чем быстрее пацан уйдет из под "мамкиного крыла", тем больше шансов, что что-то толковое выйдет с человека. Мамы, папы - они расслабляют.
 
[^]
KisaMewMew
11.07.2012 - 22:26
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.11.11
Сообщений: 394
clavik а куда идти?
 
[^]
мандалор
11.07.2012 - 22:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11174
Класс, я реально рад за вас успешных, но объясните нам дуракам одну вещь.
Где вы стартовый капитал берете в свои 18 лет.
 
[^]
ЗлойПрапор
11.07.2012 - 22:32
1
Статус: Offline


Ветеран Ледового попоища

Регистрация: 11.02.12
Сообщений: 1282
Цитата (мандалор @ 11.07.2012 - 22:27)
Цитата (ЗлойПрапор @ 11.07.2012 - 20:53)
У сына (22 года) есть друг одноклассник, реально умный и образованный парень. Еще со школы у него были не по детски правильные мысли о реальной жизни. Школа с золотой медалью, и он не был "ботаником", знаю, сам всё это видел. Поступил в институт, на втором курсе открыл свою фирму, и не "купи-продай", а компьютерное программирование. Сейчас у него СВОЯ, купленная на СВОИ деньги квартира, СВОЯ машина, весной этого года женился. Повторю - парню 22 года.
И да! Родители у него далеко не олигархи и депутаты...
...вот как-то так...

Пы.Сы.   а моё чадо со мной живёт!

ЗлойПрапор хотите на раз разобью вашу идиллию?
Причем всего одним вопросом .
kosyak.gif

Стартовый капитал тот паренёк откуда взял?

Мою "идиллию" Вы не разобьёте никаким вопросом! И даже потому, что идиллия то не моя! Конечно, я бы был не против если бы мой сын стал так успешно развиваться, но.... я скромно промолчу, хотя... сын (нет, "вышку" не выучил, служил в армии, сейчас работает, купил опель вектру б/у, причем тоже САМ, никто не помогал, но ничего, ездит , помогаю советами про "болячки", "ремонто-замены") , просто НЕ ХОЧЕТ что-то делать дальше! Квартиру на него оформила моя мама, его бабушка! ...да, понимаю, я упустил что-то в воспитании...
Далее...
Что Вы имеете ввиду под "стартовым капиталом"?
Зарегить фирму? Много бабосов и не надо...
Начало распространения (реклама), так это всё можно и за бесплатно разместить в инете, и даже я, глубокий лох в таких делах, знаю как (ну да, с помощью этого же друга сына) СОВСЕМ ЛЕГАЛЬНО! БЕЗ КРИМИНАЛА! сделать это!
Так что вот так!
Стартовый капитал у этого "мальчика" - это его голова и то, что находится в ней!
.... то, что не моя, не жалею... но я очень и искренне рад за Серегу!
...и да! Я очень радуюсь тому, что Серёга остался "тем самым пацаном", из школы, он приезжает к нам на дачу, у него нет (ну может пока еще) "пальцетворчества" в связи со своими доходами.... хотя он и меня знает, я и на хуй пошлю, не заржавеет...

Это сообщение отредактировал ЗлойПрапор - 11.07.2012 - 22:39
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 49956
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх