«Алхимия» черного золота меломанов

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
MM10
24.10.2023 - 14:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.15
Сообщений: 2762
Цитата (zeppelman @ 24.10.2023 - 14:52)
Цитата (zdesia @ 24.10.2023 - 14:37)
Zeppelman, ты совсем не разбираешься в музыке, да и вообще во всём, что имеет к ней малейшее отношение. biggrin.gif

Скрытый текст
Это я так, для поддержки темы, не всегда же банальные комменты лепить. :) ЗЫ. Ох, и шпал я ща отхвачу ))

Тоже мне,открыл секрет Полишинеля cheer.gif

сегодня ты наступил на больное. И тема медленно ползет в срач на сорок страниц :))
 
[^]
zeppelman
24.10.2023 - 14:58
8
Статус: Offline


Сделан в СССР

Регистрация: 12.01.14
Сообщений: 36348
Цитата (MM10 @ 24.10.2023 - 14:56)
Цитата (zeppelman @ 24.10.2023 - 14:52)
Цитата (zdesia @ 24.10.2023 - 14:37)
Zeppelman, ты совсем не разбираешься в музыке, да и вообще во всём, что имеет к ней малейшее отношение. biggrin.gif

Скрытый текст
Это я так, для поддержки темы, не всегда же банальные комменты лепить. :) ЗЫ. Ох, и шпал я ща отхвачу ))

Тоже мне,открыл секрет Полишинеля cheer.gif

сегодня ты наступил на больное. И тема медленно ползет в срач на сорок страниц :))

Да,и мало того,я умышленно сделал это во вторник,угадай почему..

Это сообщение отредактировал zeppelman - 24.10.2023 - 14:58

«Алхимия» черного золота меломанов
 
[^]
sansara67
24.10.2023 - 15:00
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.02.19
Сообщений: 849
Цитата (captain1977 @ 24.10.2023 - 13:07)
По первому абзацу - классическая мантра винилофилов )))
Ну не должен быть звук разным! Если на десяти аппаратах он разный - значит, КАЖДЫЙ аппарат по своему искажает звук.
Если взять запись со студийной мастерленты, прослушать ее, записать на разные носители, а потом прослушать - как пом мне, звания "достойный аппарат" будет достоин только тот, чье звучание на слух ни один слепой эксперт не отличит от оригинала. И что-то мне кажется, что качественная цифрокоробочка оставит вертаки позади.
И по жанрам - слушаю я не только Сектор Газа, и меня с детства бесило дикое ужатие в виниловый формат концертов Вивальди, например - там динамический диапазон намного шире, чем может позволить себе пластинка. А цифра может его передать.

По второму абзацу - я уже 40 лет занимаюсь радиоэлектроникой и слушал овердохера разной техники, включая студийную, так что представление о вопросе имею.

Аллилуйя.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Jaudet
24.10.2023 - 15:07
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.06.19
Сообщений: 263
Цитата (zdesia @ 24.10.2023 - 14:37)
Zeppelman, ты совсем не разбираешься в музыке, да и вообще во всём, что имеет к ней малейшее отношение. biggrin.gif

Скрытый текст
Это я так, для поддержки темы, не всегда же банальные комменты лепить. :) ЗЫ. Ох, и шпал я ща отхвачу ))

Ну, а ты, видимо, бооольшой знаток всего того, что имеет к музыке хоть какое-то отношение?! moderator.gif )))))
 
[^]
Jazz36
24.10.2023 - 15:08
7
Статус: Offline


Удиёфил

Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 10035
Цитата
Ну не должен быть звук разным! Если на десяти аппаратах он разный - значит, КАЖДЫЙ аппарат по своему искажает звук

найди мне 10 одинаково звучащих ЦАПов,
а лучше акустических систем,
пусть с одинаковыми характеристиками)))

Это сообщение отредактировал Jazz36 - 24.10.2023 - 15:09
 
[^]
MM10
24.10.2023 - 15:11
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.15
Сообщений: 2762
Цитата (Jazz36 @ 24.10.2023 - 15:08)
Цитата
Ну не должен быть звук разным! Если на десяти аппаратах он разный - значит, КАЖДЫЙ аппарат по своему искажает звук

найди мне 10 одинаково звучащих ЦАПов,
а лучше акустических систем,
пусть с одинаковыми характеристиками)))

А смысл их без комплекта рассматривать? только в виде дроча?

это все равно что обсуждать внедорожные характеристики автомобиля в отрыве от резины.

более того. Смени помещение, и самый посредственный комплект зазвучит. Или наоборот, офигенный комплект не даст звука. Аккустика - это наука о комплексе, а не о дрочке на один компонент.

Это сообщение отредактировал MM10 - 24.10.2023 - 15:13
 
[^]
Dmitry69
24.10.2023 - 15:12
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 25.12.14
Сообщений: 853
Цитата (Штирлиц @ 24.10.2023 - 12:17)
Цитата (MM10 @ 24.10.2023 - 16:05)
Нормальная цифра во ФЛАКе  - вполне звучит, если аппарат не от дядюшки Ляо и шнуры не юный радиолюбитель паял.

А я на своём харман/кардоне вообще 90% вещей в мп3 слушаю (правда битрейт 320). gigi.gif
И мне хватает.

Это нормально, оригинал и мп3 320 даже аудиофил не распознает. Где-то даже слепые тесты делали, мало кто попадает))
Я и мои друзья тоже разницы не слышали, когда сравнивали.
 
[^]
Jel
24.10.2023 - 15:14
7
Статус: Offline


Бабайка

Регистрация: 15.11.14
Сообщений: 1919
Цитата (Jaudet @ 24.10.2023 - 15:07)
Цитата (zdesia @ 24.10.2023 - 14:37)
Zeppelman, ты совсем не разбираешься в музыке, да и вообще во всём, что имеет к ней малейшее отношение. biggrin.gif

Скрытый текст
Это я так, для поддержки темы, не всегда же банальные комменты лепить. :) ЗЫ. Ох, и шпал я ща отхвачу ))

Ну, а ты, видимо, бооольшой знаток всего того, что имеет к музыке хоть какое-то отношение?! moderator.gif )))))

Так! Вот только не надо здесь драк! Надо уметь читать ... между строк. )))
 
[^]
captain1977
24.10.2023 - 15:15
2
Статус: Offline


Оппозитчик

Регистрация: 17.02.17
Сообщений: 1923
Цитата (Jazz36 @ 24.10.2023 - 15:08)
Цитата
Ну не должен быть звук разным! Если на десяти аппаратах он разный - значит, КАЖДЫЙ аппарат по своему искажает звук

найди мне 10 одинаково звучащих ЦАПов,
а лучше акустических систем,
пусть с одинаковыми характеристиками)))

Абсолютно одинаковых - нет (хотя насчет ЦАПов - не соглашусь), одинаковых в пределах погрешности уха слушателя - да.
 
[^]
Jazz36
24.10.2023 - 15:16
1
Статус: Offline


Удиёфил

Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 10035
Цитата (MM10 @ 24.10.2023 - 15:11)
Цитата (Jazz36 @ 24.10.2023 - 15:08)
Цитата
Ну не должен быть звук разным! Если на десяти аппаратах он разный - значит, КАЖДЫЙ аппарат по своему искажает звук

найди мне 10 одинаково звучащих ЦАПов,
а лучше акустических систем,
пусть с одинаковыми характеристиками)))

А смысл их без комплекта рассматривать? только в виде дроча?

это все равно что обсуждать внедорожные характеристики автомобиля в отрыве от резины.

более того. Смени помещение, и самый посредственный комплект зазвучит. Или наоборот, офигенный комплект не даст звука. Аккустика - это наука о комплексе, а не о дрочке на один компонент.

то есть на фразу - Ну не должен быть звук разным!
у тебя Аллилуйя,
а не предложение найти десяток одинаковых аппаратов
а смысл?)))

резина кстати тоже вся разная))
но звуковое разнообразия аудиоаппаратуры гораздо больше))

captain1977
и что это за модели?
я сколько не переслушал, все разные, иногда радикально,
на слух разумеется))

Это сообщение отредактировал Jazz36 - 24.10.2023 - 15:17
 
[^]
Dmitry69
24.10.2023 - 15:20
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 25.12.14
Сообщений: 853
Цитата (Jazz36 @ 24.10.2023 - 15:08)
Цитата
Ну не должен быть звук разным! Если на десяти аппаратах он разный - значит, КАЖДЫЙ аппарат по своему искажает звук

найди мне 10 одинаково звучащих ЦАПов,
а лучше акустических систем,
пусть с одинаковыми характеристиками)))

Практически все современные ЦАПы звучат одинаково. При условии, что там нет схемотехнических извратов и китайских косяков) Если что, имею ввиду дельта-сигма преобразователи, со стандартным включением и выходным фильтром на ОУ.
Ну и современные ОУ тоже примерно все одинаковы...не может человеческий слух зафиксировать разницу в искажениях порядка 0.002%.
 
[^]
Jazz36
24.10.2023 - 15:21
4
Статус: Offline


Удиёфил

Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 10035
Цитата (Dmitry69 @ 24.10.2023 - 15:20)
Цитата (Jazz36 @ 24.10.2023 - 15:08)
Цитата
Ну не должен быть звук разным! Если на десяти аппаратах он разный - значит, КАЖДЫЙ аппарат по своему искажает звук

найди мне 10 одинаково звучащих ЦАПов,
а лучше акустических систем,
пусть с одинаковыми характеристиками)))

Практически все современные ЦАПы звучат одинаково. При условии, что там нет схемотехнических извратов и китайских косяков) Если что, имею ввиду дельта-сигма преобразователи, со стандартным включением и выходным фильтром на ОУ.
Ну и современные ОУ тоже примерно все одинаковы...не может человеческий слух зафиксировать разницу в искажениях порядка 0.002%.

так приведи десяток одинаково звучащих моделей, ты же надеюсь слышал их хотя бы десяток?
 
[^]
MM10
24.10.2023 - 15:22
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.15
Сообщений: 2762
Цитата (urfinjohn @ 24.10.2023 - 13:46)
Цитата (Boojum @ 24.10.2023 - 12:46)
Ну не скажи... В треске и щелчках винила любители как раз и находят - свой, тёплый и ламповый  кайф. Ты не поверишь, но они с этого просто чуть-ли не оргазм ловят. Про ламповые усилки я много не скажу, мне таких персонажей просто не попадалось. Всю сознательную жизнь,  знакомые меломаны были исключительно "транзисторными" товарищами. Но вот проводники с "золотым напылением" - встречал парочку таких придурков.... Это - не лечится. Просто, бесполезно доказывать, что медный проводник, с физической точки зрения, гораздо лучше серебряного или золотого. Больные люди. Это как сектанты, их уже не переубедить...

Уже который раз о треске с винила разные люди пишут. Какой треск?? Вы какой винил слушали?? Запиленый на советских вертаках, грязный? Про какой треск реч? Я думаю вы вряд-ли слушали нормальный винил...

слушали. Вот этот вот секс с мойкой пластов, и прочей чушью ради того, чтобы услышать более или менее похожим на оригинал звук, изначально записаный на цифре, и потом выдавленный на патефонную пластинку - это просто дроч.

Если это твое увлечение - ну бога ради. Но быть веганом не надо.

«Алхимия» черного золота меломанов
 
[^]
ne4est
24.10.2023 - 15:23
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.09.14
Сообщений: 24356
Ох уж этот тёплый и ламповый)
 
[^]
captain1977
24.10.2023 - 15:25
4
Статус: Offline


Оппозитчик

Регистрация: 17.02.17
Сообщений: 1923
Цитата (Jazz36 @ 24.10.2023 - 15:16)
но звуковое разнообразия аудиоаппаратуры гораздо больше))

Да ни хрена не больше ))) gigi.gif
Есть некая золотая середина, она же Hi-Fi, и как абсолютно верно подметил MM10, рассматривать ее нужно в комплексе. Ценник - не космический, но не для всех приемлем.
Отсюда имеем охулиард поделок для нищебродов (ты не поверишь, на какие отчаяные словесные баталии можно наткнуться на околозвуковых форумах, где всерьез сравнивают и тестируют колонки за 2-5 тыщ, подключенные к встроенной звуковухе на компе) и охулиард же - для богатых лохов (под знаменем Hi-End) )))
Только это не разнообразие, это - маркетинг.
 
[^]
Jazz36
24.10.2023 - 15:28
3
Статус: Offline


Удиёфил

Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 10035
captain1977
списка моделей десятка одинаковых ЦАП от разных производителей я так понимаю не будет?)))
 
[^]
MM10
24.10.2023 - 15:28
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.15
Сообщений: 2762
Цитата (Jazz36 @ 24.10.2023 - 15:16)
Цитата (MM10 @ 24.10.2023 - 15:11)
Цитата (Jazz36 @ 24.10.2023 - 15:08)
Цитата
Ну не должен быть звук разным! Если на десяти аппаратах он разный - значит, КАЖДЫЙ аппарат по своему искажает звук

найди мне 10 одинаково звучащих ЦАПов,
а лучше акустических систем,
пусть с одинаковыми характеристиками)))

А смысл их без комплекта рассматривать? только в виде дроча?

это все равно что обсуждать внедорожные характеристики автомобиля в отрыве от резины.

более того. Смени помещение, и самый посредственный комплект зазвучит. Или наоборот, офигенный комплект не даст звука. Аккустика - это наука о комплексе, а не о дрочке на один компонент.

то есть на фразу - Ну не должен быть звук разным!
у тебя Аллилуйя,
а не предложение найти десяток одинаковых аппаратов
а смысл?)))

резина кстати тоже вся разная))
но звуковое разнообразия аудиоаппаратуры гораздо больше))

captain1977
и что это за модели?
я сколько не переслушал, все разные, иногда радикально,
на слух разумеется))

мы говорим о том, что от пластов качество звука не зависит. Это не более чем источник звука. причем, имеющий как достоинства, так и недостатки. И недостатки перевесили достоинства, поэтому то он и ушел в историю. Точнее зависит, но в худшую сторону. Пласты запиливаются, требуют серьезного ухода, имеют нюансы с производством, и при этом они один хуй делаются с того, что можно почти без сжатия найти в цифре. А преобразуешь ли ты эту цифру сначала на пласт, а потом послушаешь, или сразу дома с цифры в аналог преобразуешь - совершеннейше до пизды, и качество звука зависит только от того, ЧЕМ ты это преобразуешь. И в данном контексте, пласт - ненужная прослойка между источником звука и колонками. Что же касается непосредственно "божественного звука" - это утверждение из разряда: "красные машины едут лучше". То, что пласт дает определенные искажения звука, которые кому то кажутся ламповыми, а кому то нет - это не более чем дело вкуса. И, думаю, что наложить звуковой эффект именно пласта, на чистую, не сжатую цифру - тоже не составит труда. весь звук можно синтезировать. И эффекты тоже.

Тебя шарашит от: "да только с пласта первого отжима можно услышать настояший звук, и то если медведь в ухо не ебал",
до: "назовите мне ЦАПы без искажений!"

Бро, нам похуй. Именно это тебе все и пытаются обьяснить. Если лично ты лучше всего кончаешь вися на люстре вверх ногами держа в руках уточку для ванной, это не значит, что все остальные должны тоже испытывать те же ощущения в данной позиции.

Я понимаю, что пласты это в первую очередь именно процесс, а потом уже звук. Если ты это признаешь, дальше спорить, в принципе, не о чем.

Это сообщение отредактировал MM10 - 24.10.2023 - 15:37
 
[^]
Dmitry69
24.10.2023 - 15:31
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 25.12.14
Сообщений: 853
Цитата (Jel @ 24.10.2023 - 12:46)
Цитата (captain1977 @ 24.10.2023 - 12:34)
Цитата (Jaudet @ 24.10.2023 - 12:26)
Цитата (MM10 @ 24.10.2023 - 12:05)
Какая то ебля вприсядку. Тех, кому важны столь мельчайшие нюансы звука - во всем мире единицы. Остальные просто повыебываться.

Нормальная цифра во ФЛАКе  - вполне звучит, если аппарат не от дядюшки Ляо и шнуры не юный радиолюбитель паял.
Ну если прям хочется "аутентик", ну магнитная запись на хороший многодорожечник.

А это патефонное изделие, извините. Выжали все что можно из технологии позапрошлого века, довели до совершенства, да. А назачем?

Впрочем, если рассматривать это как коллекционный дроч, то пофиг. Кто то марки, кто то открытки, кто то пластинки, и так далее.

А не смущает, что очень много народу - и не самого глупого, между прочим, - по всему миру слушают музыку именно с винила? Ту же классику, к примеру.
Если на конкретном ухе медведь не просто потоптался, а ещё и насрал в него, - вовсе не означает, что только аудиоизвращенцы любят данный носитель для хранения того, чем именно они услаждают слух.

Если признать, что копеечный (по сравнению с винилом) достойный цифровой плеер уделывает этот самый винил по всем направлениям, рухнет многомиллиардный рынок - кто же это допустит? gigi.gif
Разумеется, речь идет не о китайских поделках за полдоллара, а плеерах как минимум 24/192 или лучше, играющих FLAC, либо вовсе несжатое аудио.
И как ты объяснишь человеку, что вот вся эта магия с огромными проигрывателями, многокилограммовыми дисками и прочей аудиофильской атрибутикой БЕЗ ПОТЕРЬ заменяется неприметной коробочкой размером с пару сигаретных пачек?

Прошу прощения, а Вы, дружище, на ощупь чувствуете разницу между изделием из натуральной кожи и из синтетического материала - так называемой экокожи, например?
Так оно то же самое. Там не надо заканчивать консерваториев, чтобы уловить разницу на слух - она очевидна. Разный звук, понимаете? Если, конечно, слушать не "Сектор Газа", а даже "Щелкунчика" в исполнении Симфонического оркестра Мариинского театра - не надо цепляться к названиям - они случайны, для примера.
Что меня поражает на ЯПе в последние года три - категоричность обывательских суждений: если я этого не понимаю - мне этого не надо, а если мне этого не не надо - это говно и не говорите мне ничего другого.

Вспомнил историю, когда в салон весьма приличной техники заходит солидный мужчина, типа "малиновый пиджак", и говорит мне нужно самое тут крутое. Ну ему менеджер на радостях что-то впаривает, собирает...реальный Hi-End.
А этот чел берет диск с каким-то шансоном, вроде Михаила Круга, слушает и говорит, ну норм, пакуйте...забираю))
 
[^]
Bogeyman
24.10.2023 - 15:31
1
Статус: Offline


Быдлофоб

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 2001
Ну да, ну да. Как же это так - октябрь почти закончился и не было ежемесячного срача аналог vs цифра.
 
[^]
Jazz36
24.10.2023 - 15:31
2
Статус: Offline


Удиёфил

Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 10035
MM10
я стараюсь аргументировать и жду аргументов в ответ, а не вот это вот всё про люстру))

Bogeyman
это точно веселее политоты и криминала.

Это сообщение отредактировал Jazz36 - 24.10.2023 - 15:36
 
[^]
Jel
24.10.2023 - 15:35
2
Статус: Offline


Бабайка

Регистрация: 15.11.14
Сообщений: 1919
Почитал... подумал... я имел отношение к профессиональной музыке когда-то - это я не хвастаю - линию черчу от которой плясать стану в рассуждении. Так вот по моему мнению градации таковы: лучший звук - оригинальное звучание инструментов и голосов (примерно - от третьего до десятого ряда партера (на мой вкус). Далее - виниловый носитель и самый что ни на есть плюшевый "Аккорд" с двумя фанерными однополосными колонками. Это, конечно, не заменит оригинального звучания - только напомнит. Теплом, "живым" звуком.
Потом - всё прочее, которое даст отдалённое представление о чём-то похожем на ТУ музыку.
Если говорить о прослушивании рок-музыки - это отдельная история. Тут можно обойтись и более "приземлённым" носителем и оборудованием
 
[^]
captain1977
24.10.2023 - 15:36
5
Статус: Offline


Оппозитчик

Регистрация: 17.02.17
Сообщений: 1923
Цитата (Jazz36 @ 24.10.2023 - 15:28)
captain1977
списка моделей десятка одинаковых ЦАП от разных производителей я так понимаю не будет?)))

А ты побольше сообщение редактируй gigi.gif
Десятка не будет. По салонам не бегаю, да и брать меня на слабо не выйдет. Для себя я оборудование подобрал.
Creative X-Fi HD
Focusrite Scarlett 2i2 3rd Gen
BEHRINGER U-PHORIA UMC204HD

Ну, и требовать список десятка ЦАП имеет право только тот, кто сам такой список представить может cool.gif
 
[^]
MM10
24.10.2023 - 15:39
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.15
Сообщений: 2762
Цитата (Jazz36 @ 24.10.2023 - 15:31)
MM10
я стараюсь аргументировать и жду аргументов в ответ, а не вот это вот всё про люстру))

Bogeyman
это точно веселее политоты и криминала.

Читай внимательнее. То, что тебе пишут, и есть аргументы. А заниматься листанием каталогов в интернете на скорость - занятие не для всех.
 
[^]
ничего
24.10.2023 - 15:41
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.02.16
Сообщений: 8474
Вот это тема, огонь прям!!!
Ничего не буду говорить, ибо тут все сказали.
Друг музыкант, известный на весь...саратовская гармоника, раньше слышал звук клапанов, а сейчас, сейчас и колокольчики-пропускаю.
Для чего сказал, да хз, а винилом занимался, так ведь и другого не было.
Дорого правда было...
Слух теряю, да и память.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Штирлиц
24.10.2023 - 15:41
7
Статус: Offline


сетевой разведчик

Регистрация: 25.05.07
Сообщений: 22485
Цитата (Boojum @ 24.10.2023 - 16:46)
Просто, бесполезно доказывать, что медный проводник, с физической точки зрения, гораздо лучше серебряного или золотого. Больные люди. Это как сектанты, их уже не переубедить...

Вот тут ты в лужу пёрнул.

Электропроводность серебра выше чем у меди. А золото хорошо тем, что не окисляется, его используют в контактах.

В радиоэлектронной промышленности и электротехнике широко применяют контакты изготовленные из драгметаллов. Это делается для обеспечения надежности контактов в устройствах и оборудовании. Применение благородных металлов обусловлено свойствами и характеристиками, которых нет у других материалов.

В различных отраслях промышленности применяются драгметаллы в контактах приборов систем контроля и управления для обеспечения бесперебойной и надежной работы. Присутствие драгметаллов в контактах гарантирует длительный срок эксплуатации. И даже появление новых материалов не повлияло на применение благородных металлов - они по-прежнему используются в радиоэлектронике.

Контакты чаще всего выходят из строя из-за коррозии и короткого замыкания. Инженеры давно обратили внимание, что если покрыть цветной металл драгоценным, то такой контакт долгое время не ржавеет и обеспечивает хорошее соединение между проводами и контактами. В радиоэлектронной промышленности используются такие драгметаллы, как:

золото;
серебро;
платина;
палладий.

Применяются также различные сплавы этих металлов. В обычных приборах контакты из цветных металлов могут быть покрыты слоем золота и серебра. Это делается для того, чтобы они не окислялись, не ржавели и не теряли своих свойств в процессе эксплуатации. Чаще всего такие контакты делают из меди, латуни, бронзы и т. д.

Если необходимо добиться максимальной надежности и эффектности, то контакт полностью изготавливают из драгметалла. Это актуально для военной промышленности, производства компьютеров, высокотехнологичных приборов и устройств. Наличие драгоценных металлов позволяет добиться желаемой стабильности и безопасности в работе оборудования.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 25126
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх