Excel vs. Ипотека

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
straniero
20.02.2017 - 12:16
1
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 4.02.13
Сообщений: 1756
Цитата (HomoVulgaris @ 20.02.2017 - 11:45)
Цитата (straniero @ 20.02.2017 - 11:33)
считал тут один уже пару лет назад вроде, ты инфляцию учёл, рост цен?
к примеру я 10 лет назад приехал в МО квартиры двушки стоили в среднем 25 тыр $? бакс был в районе 30 руб. умножаем получаем 750 тыс. зарплата в рублях, начинаем копить из зарплаты в 30 тыр (тогда это нормально было) больше 15 не отложиш это 180 в год, копим копим и вдруг квартиры уже не 25тыр баксов а 100 тыр $ зарплата та же бакс пока ещё тоже но копить мне теперь не 5 лет а 20, копим дальше, а дальше квартиры опять подорожали (спрос хули делать) теперь копить уже 25 лет, хуйня продолжаем копить и тут вдруг кризис и бакс в 2 раза дороже да и квартирку пусть убитыю уже меньше 3-4 лямов не найдёшь, копи удачи тебе
Посчитали на бумаге да забыли про овраги )))
а в ипотеку цена квартиры уже зафиксированна и похую сколько такая будет стоить через 5-15 лет я буду выплачивать туже сумму допустим в 40 тыр и через год и через десять, да я переплачу в итоге (но переплачу я относительно стоимости квартиры сейчас, а не относительно её цены через 20 лет)
У каждого своя арифметика, мне съёмная квартира обходится в 42 тысячи в месяц и платёж по ипотеке за такую-же квартиру 40 тыс. а умирать я не собираюсь ближайшие лет 15-20 так я хоть детям что-то оставлю, а съёмная деньги в трубу за 8 лет я заплатил в итоге 4.032.000 рублей Васе и нихуя с этих денег мне не вернётся

Интересно в конкретных цифрах увидеть этот поток сознания)
бред жеж
квартира которая сдается за 42 тысячи стоит 10-12 млн, ипотека за нее с минимальным первоначальным взносом по скромному 150 тысяч gigi.gif

квартира которую я снимаю уже ровно 6 лет стоит сейчас 4,5-4,9 ляма, съём 42 тыс. можно и за 35 поискать, но и квартирка подубитая будет, нет тут никакой привязки от цены квартиры к цене сдачи в наём, через дорогу в более новом доме квартиры да по 9-10 лямов и аренда таже 40-45 в зависимости от мебели, ремонта и т.д
Кто тут с доходом в пусть 50 тыр. накопит даже 4 ляма скажем за 5 лет? и что он через пусть если накопил купит за 4? уже не двушку, а однушку и копить то он будет в съёмной квартире )))), конечно если тебе 20 лет и живёшь ты с родителями в квартире то попытаться можно иначе без вариантов только ипотека или ЗП в районе 300-500 тыс, речь о ценах в Москве и МО. в регионах пусть жильё дешевле (и то не везде) так и доходы ниже
 
[^]
emelyanov86
20.02.2017 - 12:19
4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 920
Цитата (HomoVulgaris @ 20.02.2017 - 11:51)
Цитата (emelyanov86 @ 20.02.2017 - 11:46)
Лучше ипотека, чем съёмное жильё, как не крути ты свой EXEL.

пока люди так считают - девелоперы будут дальше собирать урожай сверхприбылей gigi.gif чиновники будут собирать свои миллиарды откатов на строительстве и выделении земли, ну и банки тоже не в прогаре lol.gif

Народ вы просто не хотите думать головой. Ипотека это та же аренда, только аренда денег. Вам жалко платить за аренду квартиры н-ную сумму, но при этом совсем не жалко платить только проценты по кредиту в 2 раза больше, с погашением долга сумма как правило в 3 раза больше, это в среднем. Где логика? Вас просто поймали на психологический прием, "а у меня свой дом", а он не ваш вовсе, пока вы за него должны.

Ну а так, ты кормишь тех кто квартиры сдаёт и оплачиваешь их безбедную и беззаботную жизнь. Только в случае ипотеки, за не имением других способов, ты выкупаешь свою квартиру, а в случае аренды чужую квартиру. Смысл платить за чужое?
В любом случае решая квартирный вопрос, ты кормишь либо одну касту, либо другую. Да "дом мой", но он не мой пока я за него всё не выплатил, но выплачу и станет моим. А в случае аренды, сколько не плати моим он не станет.
Или предлагаешь кормить домовладельцев, чтобы не кормить банки, и копить-копить на своё жильё, где выгода?
Что доказать то хочешь? Любые кредитные деньги не выгодно, ежу понятно, но сейчас так живёт весь мир, увы, на этом работает экономика. И даже богатые и очень богатые люди берут деньги в долг, это норма.
Если ты можешь позволить себе делать дорогие покупки, не прибегая к помощи банков, то я могу только за тебя порадоваться.
 
[^]
HomoVulgaris
20.02.2017 - 12:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
Цитата (straniero @ 20.02.2017 - 12:16)
квартира которую я снимаю уже ровно 6 лет стоит сейчас 4,5-4,9 ляма, съём 42 тыс. можно и за 35 поискать, но и квартирка подубитая будет, нет тут никакой привязки от цены квартиры к цене сдачи в наём, через дорогу в более новом доме квартиры да по 9-10 лямов и аренда таже 40-45 в зависимости от мебели, ремонта и т.д
Кто тут с доходом в пусть 50 тыр. накопит даже 4 ляма скажем за 5 лет? и что он через пусть если накопил купит за 4? уже не двушку, а однушку и копить то он будет в съёмной квартире )))), конечно если тебе 20 лет и живёшь ты с родителями в квартире то попытаться можно иначе без вариантов только ипотека или ЗП в районе 300-500 тыс, речь о ценах в Москве и МО. в регионах пусть жильё дешевле (и то не везде) так и доходы ниже

а зачем тебе вообще покупать квартиру в Москве, копи на квартиру в Чехове - выйдешь на пенсию поедешь жить туда, в тишине и покое. Для чего тебе сейчас выворачивать жопу наизнанку с ипотекой при неясных перспективах на будущее?
 
[^]
JohnDow
20.02.2017 - 12:26
2
Статус: Offline


просто хороший человек

Регистрация: 1.10.12
Сообщений: 24657
Одно мешает.. если бы была гарантия стабильной ситуации тогда да, но нет гарантии что через 5 лет случиться очередной большой экономический Пэ, и все накопленные деньги хватит только на "Фанту", да, зп потом подтянуться до соответсвующего уровня, а накпления все равно в жопе..а с ипотекой хата будет у тебя, причем и полатить за нее надо будет легче.


Ну а вообще как человек неживушийв Замкадышевске, я Вас сцуко дико не ненавижу, вспоминая тему что говорят как плохо живетсья Москвичам... снимат хату за 80 к, еще и на ипотеку вкладывать еще и жить на что то, и при этом ныть что в Мск все плохо ... извините , но Вы зажрались.
 
[^]
bobo7990
20.02.2017 - 12:28
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.02.14
Сообщений: 1556
Как ни крути, но не выгодно, к сожалению огромнейшему, брать ипотеку
 
[^]
HomoVulgaris
20.02.2017 - 12:31
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
Цитата (emelyanov86 @ 20.02.2017 - 12:19)
Ну а так, ты кормишь тех кто квартиры сдаёт и оплачиваешь их безбедную и беззаботную жизнь. Только в случае ипотеки, за не имением других способов, ты выкупаешь свою квартиру, а в случае аренды чужую квартиру. Смысл платить за чужое?
В любом случае решая квартирный вопрос, ты кормишь либо одну касту, либо другую. Да "дом мой", но он не мой пока я за него всё не выплатил, но выплачу и станет моим. А в случае аренды, сколько не плати моим он не станет.
Или предлагаешь кормить домовладельцев, чтобы не кормить банки, и копить-копить на своё жильё, где выгода?
Что доказать то хочешь? Любые кредитные деньги не выгодно, ежу понятно, но сейчас так живёт весь мир, увы, на этом работает экономика. И даже богатые и очень богатые люди берут деньги в долг, это норма.
Если ты можешь позволить себе делать дорогие покупки, не прибегая к помощи банков, то я могу только за тебя порадоваться.

Я предлагаю думать головой. И считать в экселе или на листочке бумаги карандашиком. Бывают моменты когда выгоднее взять ипотеку - когда есть постоянный устойчивый рост цен на недвижимость, обычно такое бывает при устойчивом экономическом росте в стране. Бывают моменты когда выгоднее взять квартиру в аренду, когда цены на недвижимость не растут и даже падают - когда страна находится в перманентном кризисе. Вот именно сейчас - второй случай.

А каста, не каста - это ваши заморочки. Вы просто объясните почему вам не жалко платить проценты по кредиту в 10 млн - ежемесячно 100 тыс. рублей, но жалко платить аренду за квартиру ценой 10 млн рублей - ежемесячно 35 тысяч чистыми (комуналку то платит хозяин). Вроде бы в 3 раза дешевле blink.gif
 
[^]
mrnemo
20.02.2017 - 12:33
15
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 29968
Разница с арендуемой и ипотечной квартирой:

Аренда:
"У меня завтра брат/сват/родственник с зоны откидывается. Пошли вон - теперь он тут жить будет!"
Ипотека: до похуй на чужих родственников, меня отсюда хер кто выгонит пока я исправно плачу банку.

Захотел себе турник/грушу
Аренда: "А вот хуй тебе! Тут бумажные обои из ближайшего строймага, но ты за них заплатишь, как за шёлковые!"
Ипотека: "вкрутил анкера - повесил".

С детским спорт-комплексом - абсолютно так же.

Дети рисуют на обоях?
Аренда: "Каураул! Ужас! вы испоганили наши антикварные бумажные обои, которые ещё моя прабабушка клеила! Пошли нахуй отсюдава!"
Ипотека: "На, доченька, ещё фломастер - всё равно перекливать в следующем году собирался."

Жене нудобна эта кухня:
Аренда: "иди на хуй! ничего менять нельзя! И плевать. что эта газовая плита ещё Сталина помнит!"
Ипотека: "Чо, шкафик высоко висит - вот, повесил пониже. Чо, раковина дурацой формы - вот тебе новая, кран, столешница, прочие пожелания, потом пост на ЯП накатем."
 
[^]
HomoVulgaris
20.02.2017 - 12:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
Цитата (mrnemo @ 20.02.2017 - 12:33)
Разница с арендуемой и ипотечной квартирой:

Аренда:
"У меня завтра брат/сват/родственник с зоны откидывается. Пошли вон - теперь он тут жить будет!"
Ипотека: до похуй на чужих родственников, меня отсюда хер кто выгонит пока я исправно плачу банку.

Захотел себе турник/грушу
Аренда: "А вот хуй тебе! Тут бумажные обои из ближайшего строймага, но ты за них заплатишь, как за шёлковые!"
Ипотека: "вкрутил анкера - повесил".

С детским спорт-комплексом - абсолютно так же.

Дети рисуют на обоях?
Аренда: "Каураул! Ужас! вы испоганили наши антикварные бумажные обои, которые ещё моя прабабушка клеила! Пошли нахуй отсюдава!"
Ипотека: "На, доченька, ещё фломастер - всё равно перекливать в следующем году собирался."

Жене нудобна эта кухня:
Аренда: "иди на хуй! ничего менять нельзя! И плевать. что эта газовая плита ещё Сталина помнит!"
Ипотека: "Чо, шкафик высоко висит - вот, повесил пониже. Чо, раковина дурацой формы - вот тебе новая, кран, столешница, прочие пожелания, потом пост на ЯП накатем."

Предложили работу в другом городе:
Аренда - а заебок, поехали.
Ипотека - что делать с этой ебалой?, снимать квартиру там, платить ипотеку здесь штаны лопнут. Продать - гемор, да и контракт всего на год. hz.gif

Потерял работу, заболел:
Аренда - надо снять квартиру попроще, переехать жить на дачу, к маме - нужное подчеркнуть...
Ипотека - что делать с этой ебалой?
 
[^]
leifan
20.02.2017 - 12:49
7
Статус: Offline


Дикий эст

Регистрация: 6.08.09
Сообщений: 5819
Пусть автор данной статьи ответит на следующие вопросы:

1. Где жить? Квартиры по наследству достаются не всем.
2. Если снимать. То как изменилась стоимость аренды жилья за последние 10 лет? Какой прогноз на следующие 10 лет?
3. Где взять лишних 3 миллиона, чтобы положить их на 15 лет на депозит?
4. Сколько съест инфляция за 15 лет?
5. Где взять 160 тыс каждый месяц чтобы пополнять депозитный вклад или снимать жильё и пополнять депозит?
6. Почему автор не учитывает, что покупая квартиру в ипотеку, у тебя через 15 лет остаётся квартира. Если ты снимаешь квартиру за 80 000 тыс и 79 000 кладёшь на депозит, то за 180 месяцев 14,4 млн ты просто отдаёшь в никуда.
7. Уверен ли автор, что за 10 лет все его накопления сохранят свою ценность?
 
[^]
DoctorKvant
20.02.2017 - 12:51
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.01.17
Сообщений: 41
Цитата (HomoVulgaris @ 20.02.2017 - 10:41)
Цитата (Cheveid @ 20.02.2017 - 10:33)
Ещё автор забыл упомянуть о том, что проценты по ипотеке можно вернуть в счёт НДФЛ. Там у него это более 16 лямов за 15 лет.

390 тыс.рублей предел cool.gif

Это в год или на весь срок?
 
[^]
HomoVulgaris
20.02.2017 - 12:57
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
Цитата (DoctorKvant @ 20.02.2017 - 12:51)
Цитата (HomoVulgaris @ 20.02.2017 - 10:41)
Цитата (Cheveid @ 20.02.2017 - 10:33)
Ещё автор забыл упомянуть о том, что проценты по ипотеке можно вернуть в счёт НДФЛ. Там у него это более 16 лямов за 15 лет.

390 тыс.рублей предел cool.gif

Это в год или на весь срок?

на весь
 
[^]
Kessel
20.02.2017 - 13:00
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.11
Сообщений: 1438
Я несколько лет не вылезал с работы в попытках накопить на квартиру. И что же? По итогам каждого года у меня было ровно 50% текущей стоимости квартиры. Взял ипотеку. Есть жизнь и после взятия ипотеки :)).
 
[^]
DoctorKvant
20.02.2017 - 13:03
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.01.17
Сообщений: 41
Цитата (HomoVulgaris @ 20.02.2017 - 12:57)
Цитата (DoctorKvant @ 20.02.2017 - 12:51)
Цитата (HomoVulgaris @ 20.02.2017 - 10:41)
Цитата (Cheveid @ 20.02.2017 - 10:33)
Ещё автор забыл упомянуть о том, что проценты по ипотеке можно вернуть в счёт НДФЛ. Там у него это более 16 лямов за 15 лет.

390 тыс.рублей предел cool.gif

Это в год или на весь срок?

на весь

В этом месяце первый раз подал документы на возврат налогов за 2016г, должны вернуть примерно 193к я прям радовался, что каждый год возвращать будут... как оказалось, держи карман шире... ну хоть 390к вернут и на том спасибо))
 
[^]
HeroInside
20.02.2017 - 13:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.11
Сообщений: 2607
Цитата
на весь

что-то поменялось что ли? раньше было 13% от стоимости хаты, но максимальная возможная стоимость хаты равнялась 2000000 + 13% от суммы ВСЕХ переплаченных процентов.
 
[^]
28e
20.02.2017 - 13:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.12
Сообщений: 9704
Цитата (СИБИРЯК154 @ 20.02.2017 - 09:45)
Цитата (Jus @ 20.02.2017 - 09:39)
Я взял примерную стоимость 120 кв.м. недвижимости на вторичном рынке между ТТК и МКАД. 14 000 000 рублей. Стоимость аренды такой квартиры колеблется от 50 000 до 100 000 рублей

На этом можно закругляться с изучением материала.
Москвичам неведомы цены в России, а Россиянам не понять жителей Москвы.

Раскруглятесь обратно, тут такие цены на недвижимость, и с этим ничего нельзя поделать если хочется жить в Москве. Такова реальность.
 
[^]
КругВКубе
20.02.2017 - 13:30
13
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 31.03.16
Сообщений: 56
Откуда вы каждые полгода беретесь
Ипотека VS Аренда
И с пеной у рта доказываете, что аренда выгодней.
Копить, да еще докидывать. ха-ха-ха
Мы живем не в мире математики.
У нас куча житейских потребностей, непредвиденных трат, и прочего пизд..формажоров.

Это сообщение отредактировал КругВКубе - 20.02.2017 - 13:31
 
[^]
DoctorKvant
20.02.2017 - 13:33
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.01.17
Сообщений: 41
Цитата (HomoVulgaris @ 20.02.2017 - 12:31)
Цитата (emelyanov86 @ 20.02.2017 - 12:19)
Ну а так, ты кормишь тех кто квартиры сдаёт и оплачиваешь их безбедную и беззаботную жизнь. Только в случае ипотеки, за не имением других способов, ты выкупаешь свою квартиру, а в случае аренды чужую квартиру. Смысл платить за чужое?
В любом случае решая квартирный вопрос, ты кормишь либо одну касту, либо другую. Да "дом мой", но он не мой пока я за него всё не выплатил, но выплачу и станет моим. А в случае аренды, сколько не плати моим он не станет.
Или предлагаешь кормить домовладельцев, чтобы не кормить банки, и копить-копить на своё жильё, где выгода?
Что доказать то хочешь? Любые кредитные деньги не выгодно, ежу понятно, но сейчас так живёт весь мир, увы, на этом работает экономика. И даже богатые и очень богатые люди берут деньги в долг, это норма.
Если ты можешь позволить себе делать дорогие покупки, не прибегая к помощи банков, то я могу только за тебя порадоваться.

Я предлагаю думать головой. И считать в экселе или на листочке бумаги карандашиком. Бывают моменты когда выгоднее взять ипотеку - когда есть постоянный устойчивый рост цен на недвижимость, обычно такое бывает при устойчивом экономическом росте в стране. Бывают моменты когда выгоднее взять квартиру в аренду, когда цены на недвижимость не растут и даже падают - когда страна находится в перманентном кризисе. Вот именно сейчас - второй случай.

А каста, не каста - это ваши заморочки. Вы просто объясните почему вам не жалко платить проценты по кредиту в 10 млн - ежемесячно 100 тыс. рублей, но жалко платить аренду за квартиру ценой 10 млн рублей - ежемесячно 35 тысяч чистыми (комуналку то платит хозяин). Вроде бы в 3 раза дешевле blink.gif

Так уже объясняли и не раз, переплачиваешь % и за то, что будет твоим. А платя за съем не факт что потом свое что то купишь. Это как синица в руках и журавль в небе.
 
[^]
BastaD
20.02.2017 - 13:35
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.01.13
Сообщений: 710
Цитата
Я взял примерную стоимость 120 кв.м. недвижимости на вторичном рынке между ТТК и МКАД. 14 000 000 рублей.

это где ты такой дешман нашел? чет станиславский на ум приходит..
 
[^]
zzzzz321
20.02.2017 - 13:35
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.12.15
Сообщений: 459
Я бы еще посоветовал не Excel использовать а OO или LO для экономии средств на первоначальный взнос по ипотеке!
 
[^]
Backlog
20.02.2017 - 13:41
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.08.09
Сообщений: 415
}{уясе математика gigi.gif платеж по ипотеке в месяц 159 808 руб. 97 коп.
да я столько даже не зарабатываю cry.gif

это математика для каких-то зажравшихся москвичей походу moderator.gif , ибо в моем окружении людей с доходами, которые смогли бы позволить в месяц выплачивать 159 808 руб. 97 коп. нет!

а потом вот и кричат, что мы москвичи блеать зажрались
да идите вы в пень, в Москве большие заработки у единиц, у остальной массы доходы ниже, но стоит признать, что даже низкие доходы выше, чем в среднем по стране.
 
[^]
HeroInside
20.02.2017 - 13:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.11
Сообщений: 2607
Цитата
это где ты такой дешман нашел? чет станиславский на ум приходит..

ну почему же? циан выдает аж 5 объектов в заданных параметрах
 
[^]
petruxa
20.02.2017 - 13:50
4
Статус: Offline


Правдоруб из Твери

Регистрация: 5.12.09
Сообщений: 1267
все расчеты справедливы только для МОСКВЫ
для регионов, где двушка стоит в районе 3кк рублей, это всё херня

Мне проще отдавать 22к при первоначальном взносе в 800.000 рублей (брал под 11% на 15 лет в районе 2 лимонов рублей), чем снимать хату ЭТУ ЖЕ двушку за 18к рублей, причем с очень среднем ремонтом
а нормальная двушка в моем городе аренда стоит в районе 25к. То есть ДОРОЖЕ чем я буду отдавать по Ипотеке

Это сообщение отредактировал petruxa - 20.02.2017 - 13:53
 
[^]
Robotron
20.02.2017 - 13:52
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 2.09.09
Сообщений: 214
Во первых фиг знает что с твоими миллионами будет через 15 лет, может быть ты на них сможешь купить беляш на остановке.
Во вторых в провинции можно либо снимать, либо брать в ипотеку. На эти зарплаты копить не получиться, если нет своего жилья.

Это сообщение отредактировал Robotron - 20.02.2017 - 14:03
 
[^]
JuneJulay
20.02.2017 - 13:52
20
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 4.01.16
Сообщений: 578
Ну, я как увидела, что автор готов доверить свои деньги банку в России на 15 лет, так сразу подумала - ебанутый! )))

Про неучтенную инфляцию тут уже тоже отметили. Да и проценты по вкладам тоже банк меняет. Если внимательно договор почитать, то наверняка найдется пункт о долгосрочном вкладе, где банк сможет в одностороннем порядке при определенных условиях % по вкладу изменить. Наивный чудак smile.gif
Ипотека, конечно, тоже не сахар, но хоть обеспечена реальной вещью - квартирой. А деньги на вкладе - виртуальные бумажки. Для России это архиважно!
 
[^]
VSC
20.02.2017 - 13:59
4
Статус: Offline


абырвалГ

Регистрация: 20.01.14
Сообщений: 1924
Клевые расклады, только вот смотрю изменение зарплаты в нашей организации, в 2007 году был оклад 8000р. у человека, с 2015 - 23000, разница в 3 раза за 8 лет. А в 1991 году большинство людей потеряли годами накопленное состояние. Так что просто копить бумагу смысла нет, надо вкладывать во что-нибудь материальное. Даже тупо медного лома несколько десятков тонн купить и в сарае складировать получится надежней, чем вклад на 15 лет. И, в отличие от драгоценных металлов, пару десятков кг меди сдать раз в месяц никто не запрещает :)
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 99904
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх