О Великой пирамиде

Эти сооружения конечно моложе пирамид, размером поменьше, но и людей у нас жило поменьше:
скифские курганы донецкая область
https://yandex.ua/images/search?text=%D1%81...nt=1445371730.1

и бабы каменные у нас есть. Конечно до вершин древнеегипетской культуры далеко, но все таки историю делали люди, а не выдуманные возвращенцы и инопланетяне.

anscool
Тут какое дело...
Энгельбах приукрасил, опыт пикетажа некорректен в использовании по интересующему нас вопросу, а кто еще эксперименты ставил?
На чем базируется уверенность что можно надолбить граниту долиритом?
На чьем-то личном мнении, потому что он так думает? Или есть еще что-то?


Просто как дети малые... А никто не задумывался с чего вообще начался весь этот сыр-бор, откуда такие споры о том, как обрабатывали камень?

В 1948 году Лукас (не тот которые звездные войны сделал, другой) написал обширный труд по истории ремесел Древнего Египта. Там он упоминает в том числе и следы пилы на базальтовом полу у пирамиды Хуфу, кстати, тогда еще не было ни реставраторов, ни дорожных рабочих, и кабель не прокладывали. А следы уже были там, и еще в куче мест, но не об этом речь.
В этом, весьма обширном труде, можно прочитать что ели, и как готовили, что пили, как делали глазурь и стекло, как глину обжигали и прочее, очень интересно и доступно написано, весьма рекомендую (но лучше в оригинале читать).
Вот что он пишет например об обработке дерева:
"Орудия, которыми пользовались древнеегипетские плотники и столяры, хорошо известны по их изображениям на стенах гробниц, а также по найденным в гробницах образцам либо самих орудий, либо их миниатюрных моделей. "

А вот что про обработку камня:
"Имеется немало описаний предполагаемых методов обработки этих твердых пород, включая применение стальных (очень частое объяснение) или медных и бронзовых орудий с вставленными в них алмазами или другими твердыми драгоценными камнями."
Что называется - почувствуйте разницу, в первом случае уверенно, четко, и понятно на каком основании, а во втором случае ключевое слово "предполагаемых".
Вот в этом корень проблемы, и в этом самая большая загадка - про быт Древнего Египта мы знаем, если не все, то очень очень много, вплоть до мелочей, а все что касается обработки камня - "вероятно", "возможно" и "скорее всего"...

Настоятельно рекомендую всем к прочтению:
ANCIENT EGYPTIAN MATERIALS and INDUSTRIES by A. LUCAS
Third edition, revised London, 1948

DrDurik

На колу мочало начинай сначала Никто не говорит, что на тех базальтовых плитах нет следов ДРЕВНИХ абразивных технологий. Но есть и современные, на которых пиарятся альтернативщики типа Склярова.

Я так тоже могу.

"Вау!!! Смотрите! На этом куске обелиска видны явные следы высокотехнологичного инструмента! Очевидно, что древним египтянам были не доступны подобные технологии!!! Бла-бла-бла... - очередное доказательство высокоразвитых цивилизаций в древности!"

А вот фото этого же куска обелиска за несколько лет до первого снимка (только на первом снимке не реставраторы пилили, а мародёры).

так и про пирамиды

Это сообщение отредактировал 9035251040 - 21.10.2015 - 06:13

А вот мне интересно , кто оплатил снятие облицовки с пирамиды Хеопса?
Художники наполеона рисовали ее облицованной мрамором, но котором была масса текста.
И СЕЙЧАС мы видим что верхушка так и осталась облицованной, а остальное исчезло.

А кто заплатил чтоб сняли остальное??

Или кто то думает что это сделал народ? ( ну типа русский народ вопреки Сталину победил в войне и т.п)

Куда девалось такое колличество облицовочных плит?? Как и чем их снимали , если остались те что наверху?

DrDurik

Это Лукас писал про обработку статуй. Имеется ввиду "тонкая" резьба. Сейчас ответ уже найден - набор зубил из кремня. Про вырубку из массива вопросов нет - долеритовые (диабазовые) шары.

И это... не устраивает скорость вырубки? Энгельбах:

"Во время раскопок было найдено много обожженных грязевых кирпичей , также значительное количество гранитного боя ясно показывали характерные приметы отжига перед вырубкой гранита – его розоватый цвет и рыхлая структура. В некоторых местах на больших участках хорошо видно, как делался отжиг – в окруженном стенками из кирпичей бассейне жгли высушенный тростник и разрушенный от жара гранит вырубался легче. Возможно, что на раскаленный массив выливали воду, добиваясь этим растрескивания породы. Этот метод используется и в наши дни в Индии.
Следы от отжига есть в областях А и В около обелиска (см. Рис 3) и такое значительное количество удаленной породы без следов применения клиньев и зубил, приводит нас к выводу об использовании метода предварительного отжига.

In the excavations, a large quantity of burnt and semi-burnt mud bricks were noticed, while a considerable percentage of the chips round the obelisk and other quarries had the pinkish-brown colour and crumbling texture peculiar to burnt granite. Some large pieces of rock shew quite clearly how the burning was done; it appears that a stack of dried reeds was banked with brick, near a fissure if possible, and after firing, the rock was easily hammered away. It is very likely that water was poured on the hot stone to make it break up. This method of heating and chilling is used on the granite in India at the present day. Traces of burning are seen in the obelisk area at A and B on plate V, no. i. Such a vast amount of stone has been removed in the neighbourhood which shews neither wedge nor chisel marks that, without the proof of the burnt brick and stone, we should have been driven to the conclusion that burning was the method employed W."

Вот ролик с экспериментом на эту тему:

http://history.howstuffworks.com/30594-egy...iques-video.htm

Добавлено в 06:36

Облицовка у Хеопса осталась только внизу, ты путаешь с пирамидой Хефрена. Считается, что облицовка обрушилась после землетрясения и её растащили арабы на постройки. А что там рисовали художники Наполеона? Покажешь?

П.С. Да, кстати! Раз я вам показал отлантские пропилы на обелиске, то по старой доброй традиции мне нужно помочь финансово (на исследования)...

Это сообщение отредактировал CHEKIST111 - 21.10.2015 - 06:41

DrDurik

Энгельбах оббил 0,45 литра за час. Это факт. А вот дальнейшие выводы "за день"/"год" — это уже экстраполяция. Еще раз повторю, эти эксперименты и выводы по ним призваны определить возможность обработки камня камнем и ориентировочно определить скорость вырубки камня камнем. Могли египтяне за час оббивать больше гранита, чем получилось у Энгельбаха.? Могли. И за год могли. Ничего невозможного в этом нет. Вот и все.

С того, что египтяне не оставили рисунков и упоминаний о строительстве пирамид. И вот найден дневник Мерера. И что? И ничего..

Добавлено в 08:27
CHEKIST111

Привет, Высерман;)

Ну понятно, собственно что и требовалось доказать.

Уважаемый, вы себе разницу меду изготовлением каменного орудия труда и долбёжкой породы представляете? Или нет? Так-то орудие труда можно сломать, слишком сильным ударом. А по породе можно хуячить от всей души.

Хотя мне что то подсказывает, что вам объяснять бессмысленно.

Добавлено в 09:04

Блеать, вот откуда вы лезете?! Конспирологи, мать вашу....
Жидомасоны Рокфелеры с планеты Нибиру, кто же ещё. А власти всё это скрывают.

Это сообщение отредактировал tixmr - 21.10.2015 - 09:05

И вообще. Есть что возразить господа порицатели официальных теорий?
Давайте ВАШИ эксперименты. Вот например заявляете вы - Пирамида инфразвуковой передатчик. Окей, давайте действующую масштабную модель из тех же материалов, но демонстрирующую работу а не пустой набор букв на бумаге.
Пирамида не культовое сооружение потому, что гладиолус. Превосходно, ваши эксперименты, с доказательством вашей теории высокотехнологичного её назначения.
Нельзя обработать гранит долеритом по заявленным параметрам, отлично эксперимент в студию, который подтвердит ваше заявление.
Инопланетяне воздвигли прирамиды - превосходно, докажите. ( Блеать, мне самому интересно, как это возможно доказать)

Ну и так далее. А то реально как дети малые: " да камни у вас не те, да цифр нет, да трубки медные современные, а вон там он не руками крутил..."
Чем вы-то свои бредни подтвердить собираетесь?

Это сообщение отредактировал tixmr - 21.10.2015 - 10:32

Эххх, вангую...

Мдяя... Сколько экспрессии! Какой накал страстей!
Чего так перевозбудились господа, "официалы"?

Я вам поражаюсь, реально как сектанты какие-то:
Энгельбах святой! Он не погрешим!

Да блин с чего? С чего такая уверенность?
Человек, живший во времена Энгельбаха и тот относит его изыскания к числу вероятных, а вы его чуть ли не в красный угол ставите.
Энгельбах, кстати тоже понимал что с отсутствием оригинального материала от самих древних египтян что-то не то, и предположил теорию что работы с твердыми породами камня это супер пупер секрет который никто не должен был узнать и этот вопрос был на особом контроле у государя.
При этом, в другом месте он объясняет закостенелость архитектурных форм ДЕ, отсутствием связи с внешним миром. Где логика? Кого бояться если связи то все равно нет? Или он боялся что инфа уползет внутрь страны кому-то, тогда вопрос - а кто еще мог без его ведома согнать такую тучу ребят? И кого бы он за это еще и не мог пристрелить?
Дальше, он же пишет про количество народа которое сгонялось для работ - я так понимаю им всем языки отрезали или там же расстреливали? Или это были не просто рабочие, а проверенные аппаратом партии истинные тутанхамоновцы?
При таком огромном количестве задействованный участников, только физическое устранение до возможности поделиться, решит вопрос распространения информации.

Дальше, в гробницы царь клал самое нужное, поэтому и находят маленькие копии самых нужных людей в хозяйстве - плотников, служителей, прислуживателей, армию, инструменты, оружие ... А что камнетесы ему были не нужны? Скульпторы и прочие ребята по теме, не?
Дальше, шурфы. Блин, даже при подсчете времени по Энгельбаху на один метр такого шурфа, нужен месяц работы, при 24(!) часовом рабочем дне. Рядом с обелиском шурф 7 метров? Вы как это себе представляете? - Царь посылает бойцов, очень секретных, на выполнение особо важного задания... И забывает про них на полгода? а если они ошиблись? еще на полгода? А когда работы начинать то?
Дальше, косые линии на стенках. Ну вот как можно их сделать, если камень падает вниз? Если бы эти линии были ступеньками, то и вопросов нет, но тут... Это надо было чувствовать каждый миллиметр что бы сделать такие ровные линии в бок, при условии что использовался метод свободного падения шарика.
Дальше вырубка породы, под обелиском. Как там можно вырубить что-то свободно падающими дорилитовыми шарами, я вообще не представляю. Значит все же долбили руками, а как долбили? Как уже верно замечено - долиритом долбить, без кистей ходить, и причем через достаточно быстрый промежуток времени.Значит был инструмент, а какой? Почему следы на поверхности совершенно не отличаются от тех которые на стене? Тот же Энгельбах пишет, что не нашел упоминания вариантов молотов современного вида, точнее нашел но ясно определил его к более позднего периоду. Тогда чем долбили?

Если немного помедитировать на месте, таких "дальше" наберется вагон и маленькая тележка.
И кстати, уважаемый tixmr задолбал в меня тыкать транзисторами, лазерными болгарками и прочим, я про это не писал, и писать не собираюсь. Если они тебя так возбуждают топай на ЛАИ и там дрочи на них сколько влезет, меня приписывать к этой теме не надо.

Добавлено в 01:08

А где про это почитать можно?

Это сообщение отредактировал DrDurik - 22.10.2015 - 01:04

DrDurik

Энгельбах интересен исключительно как источник описания, поскольку выводы у него часто не верны - это свойство часто встречается у ветхозаветных египтологов. А вот наблюдениям и описаниям верить можно вполне. Ну и эксперименту, поскольку он поставлен вполне корректно.

Отправляется бригада рабочих в каменоломню, обследуется массив на предмет трещин и ОДНОВРЕМЕННО в нескольких местах разрабатываются шурфы. И зачем делать шурф на 7 метров? Объяснение я вижу только одно: после того как вынули первую заготовку, этот же вскрытый шурф продолжили вглубь массива, чтобы выяснить не пересекает ли трещина следующую заготовку. Т.е. 7 метров долбили не "за один раз".

Ты ролик про фаер-сеттинг посмотрел? Видел, насколько быстрее с костром получается?

DrDurik

Мне кажется или ты чаще всех Энгельбаха вспоминаешь :)

Вывод то остается прежним, обрабатывать гранит долеритом можно, 100500 лет для этого не нужно

А к какой надо? Кто строил, чем и как? К чему вы там на Исиде пришли?

Это сообщение отредактировал anscool - 22.10.2015 - 08:36

Т.е. египтологию не признаете, альтов тоже не признаете, так кто же Вы?
Создатель нового течения, отметающего и египтологию, и лахов?
Но!
Отметающий египтологию становится лахидом дефолтом.
Или есть другие варианты?

CHEKIST111
Использование "фраер-сытинга" при прорубании шурфов маловероятно по нескольким причинам, одна из очевидных - ровные стенки на всем протяжении щурфа.
Опять таки, сильно сомневаюсь что уже на глубине полуметра, на дне шурфа будет что-то гореть сколько нибудь долго - нужно решать вопрос с подачей кислорода. Ну и визуальный контроль осуществлять также затруднительно.
Если смотреть реально на вещи, то уже при глубине шурфа больше чем метр, начинаются серьезные затыки по времени. В первую очередь связанные с удалением отходов производства.
Если мастер долбит внутри шурфа (хотя это пипец какой карлик тощий должен быть), то ему нужно спускать и поднимать что-то для удаления из шурфа отходов производства.
Если же это, некое устройство которое долбит молотом на веревке - то туда нужно спускать и поднимать человека (как вариант головой вниз :) ), что тоже не быстрая процедура. Вообщем, как ни крути, а шурфы - крайне непонятная и долгая история с позиции долеритовых шаров.

А что там с кремниевыми резцами?

anscool
100500 лет не нужно, согласен. Но есть нюанс.

Тут ведь какое дело, "официалы" загнали себя в угол отсутствием приемственности в фараонской среде. Клеймование своим именем того что тебе не принадлежит, уничтожение памяти о предшественнике, и прочие похожие радости царской жизни, было обычным делом - в следствии чего, предположить что один фараон приказал что то делать, в расчете что закончит его внук... Ну, это проще тогда аннукаков позвать...
Вот и получается, если Хуфу правил 20 лет, то и пирамиду должны были построить за двадцать лет. Я поражаюсь возможностью видеть свою судьбу некоторых товарищей - начинали дело, зная точно что доживут до завершения, причем ровно ровно)))

Если интересует что там на Исиде - сходи сам и посмотри.

Добавлено в 10:05
Senmuth
А кто сказал что я отметаю египтологию? Иди в вашем понимании Энгельбах или Процен, и есть суть этой науки? Какой то однобокий подход.
Нужно понимать разницу между историей, и спекуляцией на тему истории, для получения каких либо преференций. Энгельбах, взял тему по которой на тот момент (да и сейчас) не было точных и внятных объяснений, и добавил свое видение проблемы, некоторые вещи "незаметив", некоторые сознательно или не сознательно добавил, через конструкцию "скорее всего", в итоге имеем, то, что имеем. Египтологов эта версия устроила, и ладно.
Как и Скляров , Энгельбах получил свою кучку адептов которые не сильно вдумываются, в то, что он пишет. Это не мой путь, и из-за этого я альт?

Со стороны это именно так и видно.
Особенно, когда вот так: "официалы".
Типичный прием альта.

Не сравнивайте, уровень разный.

Это сообщение отредактировал Senmuth - 22.10.2015 - 10:25

Из таблицы Менделеева?

Мне это очень напомнило приведённый ниже момент, из легко узнаваемого фильма.

Поведайте же нам свою теорию, уважаемый DrDurik. А то и в ручную не могли, и болгарок лазерных не было. А ещё и многие строения, оказывается, египтянам не принадлежат. Ну, как тогда?

Это сообщение отредактировал tixmr - 22.10.2015 - 11:43

Я заметил тенденцию, как лах пал в 2012 году, многие от Склярова открещиваются, но при этом "египтологи" и "официалы" для них все равно плохие.
Но Шариков как бы и подвердил))

И при этом, своих теорий нет. А сказать "Незнаю" гордость не позволяет.

Добавлено в 11:40

У Шарикова хотя бы теория своя была:

А тут, аморфность какая-то. Вроде в ручную не комильфо, а болгарки лазерные перебор. Вот и хочется понять точку мнения оппонента. А то, может всё в 19 веке построили?
Есть правда, ещё одно крайне положение: " Незнаю как, но точно не так" что лично меня, наводит на мысли об Анрахизме.

Это сообщение отредактировал tixmr - 22.10.2015 - 11:42

Вот он обидится, уйдет и какова судьба пирамидосрача?

tixmr
Давайте не будем проводить параллели между египтологами в прямом смысле этого слова, и деятелями околоисторическоегипетских наук. Тот же Энгельбах, как раз из таких, если разобрать по сути, то по количеству "вероятнее всего", "предположительно", "возможно" и "предположительно", он даст фору любому фантасту. Почитайте что он пишет про каменоломни кварцита...
Не, если подходить к вопросу с позиции веры, то тут без разницы кому верить.
И я совершенно не стесняюсь говорить о том, что не знаю как работали с камнем.

Добавлено в 12:14
Пиромидосрач жил, жив и будет жить :)

Конечно, он (как и многие другие) плодить лишнее не будет, и не будет "ээ, мамой клянуэсьэээ", как делают альты.

Энгельбах - инспектор управления древностей Египта, историк, археолог и пр.
А вы хотите, чтобы фрезеровщик петрович или болгарыч этим занимался?

Пиндец

Это сообщение отредактировал Senmuth - 22.10.2015 - 12:33

Senmuth
Я сужу о человеке не по регалиям, а по тому что этот человек говорит. Если к тебе подойдет человек с документами "Главный и непогрешимый носитель правды", ты что, будешь ему беззаговорочно верить? Хотя, судя по всему ты будешь...