За прогрессивное будущее без религиозного мракобесия

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (79) « Первая ... 27 28 [29] 30 31 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Каменский1
1.03.2021 - 13:29
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.06.19
Сообщений: 404
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:26)
Цитата (Каменский1 @ 1.03.2021 - 15:24)
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:16)
Конечно, механизм есть, а доказательств его работы нет. Остается только верить.
Кстати. если ты самостоятельно изучишь Библию, ты поймешь, что Бог есть?

Поймешь, что его нет.

Т.е., судя твоей логике, когда я прочитаю книги эволюционистов, то пойму, что Бог есть?

Ну это смотря как твое критическое мышление развито. Может быть и поверишь, я откуда знаю?
 
[^]
Polugut
1.03.2021 - 13:30
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.18
Сообщений: 6885
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:18)

Вот у меня есть Уазик буханка. Сказать, что его конструировали разумные люди-язык не повернется lol.gif Вывод-буханка появилась сама по себе в результате эволюции

У сего УАЗика горловина топливного бака совмещена с воздухозаборником кабины? И при неаккуратной заправке салон наполняется бензином? Тяги управления и провода с трубопроводами идут на середину корпуса, а потом возвращаются к мотору и приборной панели?
Если критиковать создателей буханки, то создателя людей - в дурку, или в тюрьму, за ошибки, повлекшие человеческие жертвы.
 
[^]
Бабубыч
1.03.2021 - 13:32
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.11.20
Сообщений: 4024
Цитата (Polugut @ 1.03.2021 - 13:23)

Чем тогда "религиозное мышление" отличается от научного? Один человек находит взаимосвязи и опасности, сообщает другим, образование поддерживает. Умирают те, например, кто не верит что ток более одного ампера опасен, и что молитвой изоляцию провода не восстановить.

Вам наверно будет сложно это осознать, но ничем.
Различие лишь в том, что наука имеет более сложные инструменты измерения и может точнее предсказать куда упадет яблоко. Вот и все различие. Но от понимания природы гравитации наука также далека как и религия.
Но когда мы дошли до квантовой физики и это различие уже можно сказать почти стерлось.
 
[^]
Каменский1
1.03.2021 - 13:33
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.06.19
Сообщений: 404
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:18)
Вот у меня есть Уазик буханка. Сказать, что его конструировали разумные люди-язык не повернется lol.gif Вывод-буханка появилась сама по себе в результате эволюции

Ты не забывай, что она в 1965 году придумана.
 
[^]
Veliar331
1.03.2021 - 13:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 11270
Цитата
Конечно, механизм есть, а доказательств его работы нет. Остается только верить.


Вот тебе простая демонстрация работы на примере "Монстра Шпигельмана"

"Шпигельман проводил опыты с бактериофагом Qβ[en] [1]. Извлечённая РНК вместе с РНК-репликазой была помещена в смесь свободных нуклеотидов. В таком окружении РНК начала реплицироваться. Через некоторое время РНК была извлечена и помещена в новую свежую смесь. Этот процесс повторялся много раз. Всё более короткие цепочки РНК были способны реплицироваться и делали это быстрее. После 74 поколений оригинальная РНК вируса длиной 4500 нуклеотидных оснований была уменьшена до 218. Эта короткая РНК была способна реплицироваться очень быстро в таком искусственном окружении."

В итоге, случайным образом, молекула за очень быстрый срок оптимизирует свою структуру, что приводит к увеличению скорости размножения.
 
[^]
americano
1.03.2021 - 13:33
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.09.11
Сообщений: 6005
Цитата (Polugut @ 1.03.2021 - 15:30)
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:18)

Вот у меня есть Уазик буханка. Сказать, что его конструировали разумные люди-язык не повернется  lol.gif Вывод-буханка появилась сама по себе в результате эволюции

У сего УАЗика горловина топливного бака совмещена с воздухозаборником кабины? И при неаккуратной заправке салон наполняется бензином? Тяги управления и провода с трубопроводами идут на середину корпуса, а потом возвращаются к мотору и приборной панели?
Если критиковать создателей буханки, то создателя людей - в дурку, или в тюрьму, за ошибки, повлекшие человеческие жертвы.

Мы сейчас обсуждаем не качество создателя, а само наличие создателя. Просто есть такое клише, что Бог якобы просто обязан был создать все идеально. А с чего такой вывод? Если Бог есть, то кому и что он обязан?
 
[^]
XuTPoMoPDbIu
1.03.2021 - 13:35
5
Статус: Offline


Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6298
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:16)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 1.03.2021 - 15:13)
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 12:58)
Цитата (scansam @ 1.03.2021 - 12:49)
Я сам атеист. Но последнее время у меня начало закрадываться сомнения. Слишком сложные существа мы. что бы это произошло по теории эволюции. Вот когда пытаешься объсянить как в пределах одного вида работает естественный отбор все нормально. Например была засуха умерли самые слабые остались самые сильные, затем был холод опять выжили самые сильные. Тут проблем нету. Но как из одного вида появились другие? Получается что особи должны были появляться с мутацией? Иначе как объяснить изменения причем такие радикальные. И такие мутации должны были появляться в очень больших количествах. По другому я не понимаю как работала эволюция. Ну вот рыбы как они выползли из воды? Нужно иметь было сильные плавники что бы держать вес тела. Плюс как то дышать воздухом. Как это могла сделать эволюция? я не могу понять. И если рыбы вышли на ружу то в переходном периоде они должны были уметь как дышать в воде так и на суше. Так получается? Почему нету ни одного такого животного?
Короче я не верю в теорию эволюции. Если она даже была то слишком направленным путем шла как будто кто то направлял.

А-а-а! Лови отступника! На костер его! Как посмел сомневаться в истинной вере, что нет Бога и Дарвин пророк его!

Понимаешь, на все твои вопросы есть чудесный ответ: миллионы миллиардов лет. Все элементарно, просто надо в это верить lol.gif

Да нет тут никакой веры. Есть механизм эволюции -мутации+естественный отбор. Он единственный. Другого нет. Он такой же как сегодня и такой же был миллионы лет назад.

Изучая геном тех или иных существ генетики могут отследить произошедшие мутации и показать как они повлияли на ту или иную особь.
Не надо верить, надо изучать.

Вот тебе уже в каждой теме это разжёвывали, а ты в абсолютно каждую тему опять лезешь с этим вопросом. Самому то не надоело? Ну изучи ты вопрос самостоятельно. Вон тебе даже литературу предлагают, что ж ты такой немоглик то блять.

Конечно, механизм есть, а доказательств его работы нет. Остается только верить.

Какие доказательства тебе нужны? Мутации случаются? Да, при каждой репликации. Постоянно, шанс ошибок при репликации ДНК есть при каждом делении каждой твоей клетки, а каждый человеческий ребёнок изначально имеет от 60 до 100 мутаций, не принадлежащих ни отцу, ни матери.

Отбор случается? Да. Даже у людей, несмотря на всю нашу цивилизацию. Отбор -это процесс, при котором представители вида с одним набором генов выживают и размножаются лучше, чем другие. Далеко не все люди оставляют одинаковое количество потомства.

Цитата
Кстати. если ты самостоятельно изучишь Библию, ты поймешь, что Бог есть?

Как я могу понять, что бог есть, если его нет? Я наоборот понимаю, что его нет. Притом библию я читал.
 
[^]
Polugut
1.03.2021 - 13:36
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.18
Сообщений: 6885
Цитата (Бабубыч @ 1.03.2021 - 13:32)
Цитата (Polugut @ 1.03.2021 - 13:23)

Чем тогда "религиозное мышление" отличается от научного? Один человек находит взаимосвязи и опасности, сообщает другим, образование поддерживает. Умирают те, например, кто не верит что ток более одного ампера опасен, и что молитвой изоляцию провода не восстановить.

Вам наверно будет сложно это осознать, но ничем.
Различие лишь в том, что наука имеет более сложные инструменты измерения и может точнее предсказать куда упадет яблоко. Вот и все различие. Но от понимания природы гравитации наука также далека как и религия.
Но когда мы дошли до квантовой физики и это различие уже можно сказать почти стерлось.

Т.е. фактически нет религиозного мышления, есть просто мышление человека?

Это сообщение отредактировал Polugut - 1.03.2021 - 13:37
 
[^]
americano
1.03.2021 - 13:37
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.09.11
Сообщений: 6005
Цитата (Каменский1 @ 1.03.2021 - 15:33)
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:18)
Вот у меня есть Уазик буханка. Сказать, что его конструировали разумные люди-язык не повернется  lol.gif Вывод-буханка появилась сама по себе в результате эволюции

Ты не забывай, что она в 1965 году придумана.

А собрана в 2014 lol.gif Вот у меня еще Хонда есть 2005 года, так вот ее люди разумные собирали
 
[^]
КотВсехЯбун
1.03.2021 - 13:37
4
Статус: Offline


Кот

Регистрация: 24.07.15
Сообщений: 7644
Андрей34rus
Цитата
ТС конченый долбоёб.

Держите моралфага-веруна!!!))))

 
[^]
americano
1.03.2021 - 13:38
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.09.11
Сообщений: 6005
Цитата (Veliar331 @ 1.03.2021 - 15:33)
Цитата
Конечно, механизм есть, а доказательств его работы нет. Остается только верить.


Вот тебе простая демонстрация работы на примере "Монстра Шпигельмана"

"Шпигельман проводил опыты с бактериофагом Qβ[en] [1]. Извлечённая РНК вместе с РНК-репликазой была помещена в смесь свободных нуклеотидов. В таком окружении РНК начала реплицироваться. Через некоторое время РНК была извлечена и помещена в новую свежую смесь. Этот процесс повторялся много раз. Всё более короткие цепочки РНК были способны реплицироваться и делали это быстрее. После 74 поколений оригинальная РНК вируса длиной 4500 нуклеотидных оснований была уменьшена до 218. Эта короткая РНК была способна реплицироваться очень быстро в таком искусственном окружении."

В итоге, случайным образом, молекула за очень быстрый срок оптимизирует свою структуру, что приводит к увеличению скорости размножения.

И что тут доказано? Что слон произошел от мухи?
 
[^]
americano
1.03.2021 - 13:40
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.09.11
Сообщений: 6005
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 1.03.2021 - 15:35)

Как я могу понять, что бог есть, если его нет? Я наоборот понимаю, что его нет. Притом библию я читал.

А как я должен понять, что эволюция есть? Притом, что кучу книг про эволюцию я читал. И как ты определил, что Бога нет?
 
[^]
americano
1.03.2021 - 13:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.09.11
Сообщений: 6005
Цитата (Андрей34rus @ 1.03.2021 - 15:26)
ТС конченый долбоёб.

Ну тут ты, конечно, блеснул умом lol.gif
 
[^]
Бабубыч
1.03.2021 - 13:43
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.11.20
Сообщений: 4024
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 1.03.2021 - 13:26)

Не продолжение, а составляющее религии. Притом может и не быть составляющим. Религия может обходится и без анимизмов. В синтоизме вроде очень распространены анимизмы, в христианстве практически отсутствуют.

Наш мозг, на самом деле, не так уж далеко ушёл от мозга того же волка.


Заметным кому? Ты просто для себя определил это в заметные критерии и носишься с этой мыслью. Больше ничего.



Ну так суть не в одушевлении природы, а в одушевлении других людей. Остальное менее критично. Где-то сохранилось где-то нет. Как у людей ушные мышцы или зубы мудрости.


Ну да, только гипофиз пересадить и все - готов Волков Полиграф Полиграфыч.

Первый признак аутизма отсутствие контакта с окружающими. Т.е. ребенок не осознает себя частью "стаи".
 
[^]
Veliar331
1.03.2021 - 13:43
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 11270
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 17:38)
Цитата (Veliar331 @ 1.03.2021 - 15:33)
Цитата
Конечно, механизм есть, а доказательств его работы нет. Остается только верить.


Вот тебе простая демонстрация работы на примере "Монстра Шпигельмана"

"Шпигельман проводил опыты с бактериофагом Qβ[en] [1]. Извлечённая РНК вместе с РНК-репликазой была помещена в смесь свободных нуклеотидов. В таком окружении РНК начала реплицироваться. Через некоторое время РНК была извлечена и помещена в новую свежую смесь. Этот процесс повторялся много раз. Всё более короткие цепочки РНК были способны реплицироваться и делали это быстрее. После 74 поколений оригинальная РНК вируса длиной 4500 нуклеотидных оснований была уменьшена до 218. Эта короткая РНК была способна реплицироваться очень быстро в таком искусственном окружении."

В итоге, случайным образом, молекула за очень быстрый срок оптимизирует свою структуру, что приводит к увеличению скорости размножения.

И что тут доказано? Что слон произошел от мухи?

Тут доказано, что эволюционный процесс идёт даже у неживой молекулы. В данном случае оптимизация структуры пошла путём упрощения, а вот здесь, наоборот, путём усложнения:

"Манфред Сампер (Manfred Sumper) и Рудигер Льюс (Rudiger Luce) лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК, которая эволюционирует в нечто подобное Монстру Шпигельмана"

Даже миллиардов лет не понадобилось что бы самопроизвольно возникла структура, способная размножаться, хранить наследственную информацию, передавать её следующему поколению и подверженная действию естественного отбора. Это сильно отличается от жизни?
 
[^]
Бабубыч
1.03.2021 - 13:46
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.11.20
Сообщений: 4024
Цитата (Polugut @ 1.03.2021 - 13:36)

Т.е. фактически нет религиозного мышления, есть просто мышление человека?

Можно и так сказать. Один товарищ вообще утверждает, что нет разницы между мышлением человека и волка. biggrin.gif
А если серьезно, то научное мышление стоит на фундаменте религиозного.
 
[^]
XuTPoMoPDbIu
1.03.2021 - 13:47
6
Статус: Offline


Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6298
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:40)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 1.03.2021 - 15:35)

Как я могу понять, что бог есть, если его нет? Я наоборот понимаю, что его нет. Притом библию я читал.

А как я должен понять, что эволюция есть? Притом, что кучу книг про эволюцию я читал.

Нам то не пизди. lol.gif Если б ты что то читал по теме, то не носился с одними и теми же глупыми вопросами по каждой теме.
Цитата
И как ты определил, что Бога нет?

Элементарно. Верующие за всё время так и не смогли предоставить каких то адекватных доказательств его существования. Более того для объяснения существования вселенной бог не нужен.
Поэтому существование бога находится на том же уровне, как и существование чайника Рассела. Как ты думаешь, существует ли маленький форфоровый чайник на орбите Марса? Вот и я пользуюсь такой же логикой в отношении бога.
 
[^]
Polugut
1.03.2021 - 13:51
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.18
Сообщений: 6885
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:33)

Мы сейчас обсуждаем не качество создателя, а само наличие создателя. Просто есть такое клише, что Бог якобы просто обязан был создать все идеально. А с чего такой вывод? Если Бог есть, то кому и что он обязан?

УАЗик, в отличии от человека, не несёт в себе признаков все цепочки транспортных средств. Кони в его моторе - аллегория, дерева в колёсах нет. И у него нет системы самокопирования. Человек несет в себе всех предков, вплоть до одноклеточных. Ухо-горло-нос - это жабры водоплавающих предков, а лёгкие - выросты пищевода. Сетчатка глаза вывернута наизнанку как напоминание о том, что предки были прозрачны.

Если наличие бога не отличается от случайности - зачем творить лишние сущности? Зачем бояться неизвестной опасности?
Кстати, верующие смело наделяют богов нужными качествами. Бог обязан быть добр, справедлив и милосерден, не говоря уж об идеальности, а иначе его в дьяволы разжалуют, и отправят в адЪ.
 
[^]
XuTPoMoPDbIu
1.03.2021 - 13:53
3
Статус: Offline


Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6298
Цитата (Бабубыч @ 1.03.2021 - 13:43)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 1.03.2021 - 13:26)

Не продолжение, а составляющее религии. Притом может и не быть составляющим. Религия может обходится и без анимизмов. В синтоизме вроде очень распространены анимизмы, в христианстве практически отсутствуют.

Наш мозг, на самом деле, не так уж далеко ушёл от мозга того же волка. 


Заметным кому? Ты просто для себя определил это в заметные критерии и носишься с этой мыслью. Больше ничего.



Ну так суть не в одушевлении природы, а в одушевлении других людей. Остальное менее критично. Где-то сохранилось где-то нет. Как у людей ушные мышцы или зубы мудрости.



Давай по порядку. Что ты понимаешь под "одушевлением"?

Цитата
Ну да, только гипофиз пересадить и все - готов Волков Полиграф Полиграфыч.

Вот тут точно фейспалм.

Цитата
Первый признак аутизма отсутствие контакта с окружающими. Т.е. ребенок не осознает себя частью "стаи".

Я тоже не осознаю себя частью "стаи". И аутизмом не страдаю. Попробуй ещё раз.
 
[^]
Admin1C
1.03.2021 - 13:57
5
Статус: Offline


легкая степень отсталости

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 10165
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 1.03.2021 - 13:47)
Поэтому существование бога находится на том же уровне, как и существование чайника Рассела. Как ты думаешь, существует ли маленький форфоровый чайник на орбите Марса? Вот и я пользуюсь такой же логикой в отношении бога.

Я верю в Чайник Рассела! Он есть, пусть и не прямо из фарфора и не совсем в форме чайника, да и марс понятие скорее метафизичесоке. Но чайник есть!

Во примерно так креационисты ломают рассудок нормальным людям)
 
[^]
americano
1.03.2021 - 13:59
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.09.11
Сообщений: 6005
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 1.03.2021 - 15:47)
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:40)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 1.03.2021 - 15:35)

Как я могу понять, что бог есть, если его нет? Я наоборот понимаю, что его нет. Притом библию я читал.

А как я должен понять, что эволюция есть? Притом, что кучу книг про эволюцию я читал.

Нам то не пизди. lol.gif Если б ты что то читал по теме, то не носился с одними и теми же глупыми вопросами по каждой теме.
Цитата
И как ты определил, что Бога нет?

Элементарно. Верующие за всё время так и не смогли предоставить каких то адекватных доказательств его существования. Более того для объяснения существования вселенной бог не нужен.
Поэтому существование бога находится на том же уровне, как и существование чайника Рассела. Как ты думаешь, существует ли маленький форфоровый чайник на орбите Марса? Вот и я пользуюсь такой же логикой в отношении бога.

А неверующие смогли предоставить доказательства отсутствия Бога? И чайник тут неуместен. Речь идет о целой Вселенной, населенной жизнью, которую нам предлагают списать на волю бездушного случая. Существование создателя этой Вселенной вполне логично. Да, доказательств существования Бога нет, но и доказательств обратного тоже.
 
[^]
Raspatel
1.03.2021 - 14:05
5
Статус: Offline


массовик с вот таким затейником

Регистрация: 27.04.16
Сообщений: 10141
Цитата
А собрана в 2014 Вот у меня еще Хонда есть 2005 года, так вот ее люди разумные собирали

Смотрел я на узлы свежего "фольцвагина" )))) и думал, какой ебанутый мудак, вредитель и агент заговора капитализдов, так спроектировал тормозную систему, что без подключения к кампуктеру и наличия специализированного ПО невозможно просто сменить изношенные колодки.
Хотя даже на ВАЗах и на своем Опеле я мог это сделать в гараже за несколько минут с помощью пары простых инструментов.
Или скажем классический проеб альянса Рено-Ниссан - подрулевой переключатель света фар и кнопка бибикалки в торце. Провода перетираются в процессе штатного режима эксплуатации. Хотя доработка при помощи паяльника и пистолета с термоклеем делает узел практически вечным.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
makahito
1.03.2021 - 14:06
3
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата (Бабубыч @ 1.03.2021 - 13:32)
Цитата (Polugut @ 1.03.2021 - 13:23)

Чем тогда "религиозное мышление" отличается от научного? Один человек находит взаимосвязи и опасности, сообщает другим, образование поддерживает. Умирают те, например, кто не верит что ток более одного ампера опасен, и что молитвой изоляцию провода не восстановить.

Вам наверно будет сложно это осознать, но ничем.
Различие лишь в том, что наука имеет более сложные инструменты измерения и может точнее предсказать куда упадет яблоко. Вот и все различие. Но от понимания природы гравитации наука также далека как и религия.
Но когда мы дошли до квантовой физики и это различие уже можно сказать почти стерлось.

Ага. Только то что мы вообще знаем о гравитации и много другом, это заслуга науки. Религия предпочитает ересями заниматься.
Наука и религия, это вообще несовместимые понятия. У них разные цели, разные средства и инструменты.
 
[^]
z1305
1.03.2021 - 14:06
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.04.11
Сообщений: 9210
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:59)
Да, доказательств существования Бога нет, но и доказательств обратного тоже.

при наличии последних (доказательств), этой темы бы не было
все были бы либо атеистами, либо верующими
и да, читая и слушая библейские рассказы ещё с детства не понимал, почему повезло (не всем, судя по описанным перипетиям) только паре-тройке поколений наблюдать за хождением по воде, получением вина из воды
при этом, эти "крамольные мысли" не мешают мне ставить свечи за ушедших родственников

Это сообщение отредактировал z1305 - 1.03.2021 - 14:22
 
[^]
makahito
1.03.2021 - 14:06
2
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата (Каменский1 @ 1.03.2021 - 13:33)
Цитата (americano @ 1.03.2021 - 13:18)
Вот у меня есть Уазик буханка. Сказать, что его конструировали разумные люди-язык не повернется  lol.gif Вывод-буханка появилась сама по себе в результате эволюции

Ты не забывай, что она в 1965 году придумана.

Боюсь что раньше. Где то видел инфу, что её содрали с какой-то американской машинки.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 69164
0 Пользователей:
Страницы: (79) « Первая ... 27 28 [29] 30 31 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх