Исчезновение и трагическая гибель Лисанн Фрон и Крис Кремерс

В том то и беда, ибо где то в середине обсуждения была прямо противоположная инфа, ну и как по мне, так версия с черными трансплантологами выглядит самой неубедительной

Это сообщение отредактировал jnh - 2.10.2016 - 01:16

Снайпер
если была травма таза, то она могла произойти от падения с выстоты. Но с этой травмой можно жить и передвигаться. Тем более девочки молодые. У бабушек эта травма вызвала бы точно желание лежать и не вставать. Но она (травма) не из тех, которые иммобилизируют полностью.
здесь врачи уже высказывались, что при жизни сломать таз или голеностоп так, чтобы оно как тряпочка висело, невозможно. Как и невозможно разложение связок за пару месяцев.
Да не, подбросили кости только чтоб прекратить расследование. Видишь, и ты сразу поверил, что это был несчастный случай. И прокурор Панамы это сразу объявила.

jnh
я сама придерживаюсь такой версии: девушек уговорами поначалу, угрозами позже повели на карибский спуск. Скорее всего они встретили кого-то по пути, поэтому собака пришла раньше домой.
После мирадора ккое-то время их уговаривали, успокаивали, скорее всего не давали запомнить дорогу. Может, для этого кружили вверх-вниз, чтоб потом девушки не поняли куда именно идти надо.
А потом, скорее всего, дали понять для чего они в том лесу.
ППосле этого девушкам как-то удалось сбежать и спрятаться. Но их нашли. В день находки и произошли фото.
Вспышкой можно не толкьо осветить себе пространство, но и ослепить преследователей, чтоб выиграть время для вторичного побега.
Преступники знали где тела девушек и когда голландцы начали заходить в деревнях в каждый дом, подбросили то, что сумели отделить, где-то по течению реки.

Это сообщение отредактировал qaymko - 2.10.2016 - 01:27

Читала-читала, интересно же. В общем, пришла к выводу- пошли девчонки прогуляться, дошли до Мирадора. Легко, настроение хорошее, весело. Дальше - пошли вниз. Тут 2 варианта:
1. просто не на ту тропу пошли (заблудились), ибо Мирадор - это просто часть местности, а не пуп земли ( да и без опознавательных знаков). пришли, повертелись, пофоткались, кругом растительность, вот тропа вниз -ну и пошли.
2. пошли сознательно на Карибский спуск, думая, что примерно так-же легко и спустятся.
Короче, "мы пойдем другим путем". Ну и пошли. А дальше - думаю, было примерно так- спускались, красиво, сельва, и т.д. А потом одна из них, скорее всего Крис, травмируется, (бедро?). В это время первые попытки вызова 911. А дальше все просто. Крис не может идти (может, и двигаться не может). Отсюда и ответ, почему они обратно вверх не пошли. Только вниз волоком, скорей всего на шортах, потихоньку, до воды. Пока Крис была жива (может, без сознания уже), Лисанн далеко не уходила, а когда поняла, что та умерла, упаковала все в рюкзак, и пошла. Почему пошла вниз, а не обратно? Неделя в страхе, с умирающей подругой, без еды, связи - можно сойти с ума. На переправе упала, сломала ногу, нога застряла между камнями. Все. Через сколько-то дней индейцы нашли останки Лисанн. Вытащили (когда тащили, оторвали от тела застрявший ботинок со ступней), закопали (негоже трупу отравлять воду). Потом то же с Крис. Кости, которые нашли, это то, что отгрызли, отклевали разные стервятники(летающие, ходячие, ползающие). В общих чертах так, ИМХО.

Передвигаться можно с переломом лодыжки, но уж никак с переломом таза если чо.. (и то чертовски больно, по себе знаю)..Ползать через боль, да можно, но не более..

Нууу зачем подбрасывать кости??? Проще их вообще не находить...Особенно для прокурора Панамы..

И насчет поверил... Просто трезвое рассуждение.. (банально гуманитарий изучавший криминологию с криминалистикой, увы, не горе МЧСовец трансплантолог))) )

Как бы так... Спать пойду наверное...

Зы: Да, и собирающимся расследовать сыщикам... Делать там нечего... Ничего вы там не найдете... Если только по джунглям пошляться.. Считаю, что уважать надо умерших а не устраивать туристшоу...

Это сообщение отредактировал Снайпер - 2.10.2016 - 02:03

qaymko
Начну с конца, зачем было отделять и подбрасывать, зачем вобще подбрасывать если там в джунглях завод можно спрятать так что никто не найдет, насчет вспышки и ослепления - боюсь абсолютно не катит, ибо во первых бег ночью по такой местности практически не возможен,во вторых на расстоянии когда эта вспышка подействует- толку она не даст ибо нехватит времени оторваться настолько чтоб небыло слышно шума от бегущего человека ну и к тому же там ночью и так ничего не видно
Опять же возникает вопрос почему не избавились сразу от вещей, вопрос насчет мотива, да много вопросов на самом деле)
Как итог версия с криминалом мне кажется допустимой, только на самом бытовом уровне (ссора-толчок-падение например) хоть это и маловероятно

интересная версия, тем что ничего не объясняет по своей сути, и ненаписано как существующие факты вписываются в версию, а объясняет почему противоположная версия (криминальная) несостоятельна.

Если следовать логики «если факт не вписывается в версию, то версию отбрасывают» - то все версии можно отбросить. Но те факты что есть, не факт что они факты.

Что реально было в рюкзаке? где его нашли? где реально были найдены шорты?
- все это принесли, криминалисты не видели самих вещей на месте и не обследовали никак место.

Нет никаких доказательств, что фотографии где нет изображений девушек сделали девушки, так же нет доказательств что звонили по 112 и 911 сами девушки - все это легко мог сделать посторонний человек - доказательств этому тоже нет, но есть посторонние отпечатки пальцев - которые тоже ничего не доказывают.

Как принято - даже если человек чистосердечно признается - то даже в этом случае надо доказать его вину, оговаривают себя многие.


Какие доказательства какой-либо версии есть сейчас?

1. Шорты - которые почему то никто не видел ранее на этом самом видном месте в тех местах. Или место не самое видное и девушки лазили не около тропы.
2. Рюкзак который никто не видел ранее. Раз и принесло. Бывает.
3. Кости которые никто не видел ранее.

Все эти доказательства помещаются в один рюкзак и в принципе один человек может принести и выкинуть в реку.

Может ли человек прицепить к веточке 2 пакета? может ли человек выложить из бумаги что то и кинуть в центр что то - что потом люди примут за зеркало и якобы знак sos? - сколько это займет времени? 2-10 минут?

2-10 минут на то, что бы потом версию о криминале не считали реальной?

Криминал - убийство по неосторожности - пошел показывать классное место но девушки убились - он или она сбежала; запланированное убийство - заманили - потом убили; моя любимая версия, но наименее вероятная - трансплантологи вытащили что можно – почки, печень, необходимые ткани, костный мозг, остальное утилизировали, а конечности и пару ребер выбросили в нужное место - что бы поиски прекратили. Немного костей одной девушки и немного костей другой. Одно странно, что нога в ботинке - антисанитария, возможно одна девушка оказалась непригодна поэтому её не тронули - а вторую тронули и подложили только то - что осталось без одежды и обуви. Но оговорюсь еще - слишком затратная версия, но цена органов в 80 000 за почку и 50 000 за печень - оправдывает поход в джунгли и раскладывание шорт и выбрасывание парочки костей и ботинка, кстати там находили якобы кости еще одной женщины и ребенка - может случайно захватили потому что не знали какие кости именно девушек - яма большая много костей - что попалось то и взяли....

Если не трансплантологи - то тогда в том же месте примерно погибла еще какая то женщина и какой то ребенок, река вынесла их кости в тоже место куда и кости девушек. Наверное там всегда так - кости кругом. Хотя нашли только эти, было бы обычным делом - тогда находили по руслу реки еще кости многих людей, а так нет - только фрагменты.

Возможно девушки и не ходили дальше Мирадора, фактически после последних фотографий о них ничего не известно.

По фактам что получается?

1. После последних фотографий с телефонов девушек набирают 112
2. Последующие дни так же набирают 112 и 911
3. Через 2 месяца находят в 11 км от Мирадора вещи девушек и пару костей с ботинком.

Нет никаких доказательств, что девушки физически были на карибском спуске, не найдены те места, что снимали девушки(ночью), нет их следов на тропе, нет мест где они были и ночевали нет ничего, что бы говорило о их присутствии за Мирадором.

Только по одной причине можно предположить, что они были за Мирадором - если, предположить что останки и рюкзак и вещи появились за 11 км от этого места не сами, или их кто то туда положил, а в том случае что девушки дошли туда сами - ну или почти туда, но как то потом все это попало в реку и принесло туда. Но ещё раз замечу, что это предположение, нет никаких доказательств, что они пришли туда сами, как впрочем нет и других - что мол принесли их туда по частям или как то еще.

Несчастный случай тоже получается пока никак не доказуем (но принят как факт), то что нашли ступню без следов распила ножовкой - это доказательство, что девушка умерла своей смертью? Что нашли часть тазовой кости - вообще интересно узнать - с какой высоты надо так упасть что бы расколоть таз? ну и конечно ребра - что надо делать со скелетом, что бы такие кусочки остались костей? наверное все это река - в версии про ненасильственную смерть все что произошло с телами это следствие падения + воздействие реки.

Получается девушки травмировались и неважно как и зачем и почему они оказались в 10 часах хода от конечной точке маршрута на Мирадоре или может даже в 4 часах или 2х, но оказались. Там они покалечились и умирая попали в реку или река подхватила их тела и понесла расчленив по пути почти полностью так как нашли почти одинаковые останки девушек и других каких то людей. Остальные кости или осели на дне реки или зацепились за кусты и деревья в других местах.

Может ли быть версия где сливаются две версии - криминальная и скажем травма? Наверное могут.

Установлена дата смерти девушек?

Могли они умереть в 16.00 1 апреля 2014 года?
Есть доказательства, что они жили после последней сделанной ими фотографии со своими изображениями из тех, что публично опубликовали родители?
Могли они умереть 27 сентября на карибском спуске?
Могли они умереть сами?
Могли их убить?


Куда не посмотри нет никаких доказательств, только предположения.

Предположения, что они звонили в службу спасения, но доказательств нет.
Предположения, что река раскидала их останки, доказательств нет - а могут ли они вообще быть?
Предположение, что они пошли по карибскому спуску, нет доказательств.
Предположения, что они вернулись в город, но на следующий день их дома не было. Доказывает ли это что они не возвращались? вечером и не дошли до дома, или дошли и ушли в город? Никто ничего не видел...
Может они хромые вернулись с провожатым с Мирадора и их добрый провожатый отвез с другом в больницу - и больше их никто не видел, друг потом всплыл в бассейне. Гадать можно много.

Но доказательств пока нет, не одна версия не доказывается ничем.

На этом и остановилось следствие - найдена нога и кости - значит умерли сами. Доказательств насильственной смерти не было найдено на куске стопы - значит несчастный случай. Game Over

P.S
остается заполнять пустоту между последней фотографией девушек и фактом - нахождения кости рядом с рекой и что местные принесли другие улики в участок и рассказали где их нашли.

Это сообщение отредактировал 22lab - 2.10.2016 - 02:48

Кто?

22lab

Красава!
Вот это я понимаю! Факты, логика, контраргументы!
Побольше бы такого...

Классный юрист (если сам писал).
Завтра еще раз прочту и контраргументы выскажу...

22lab просто здорово.

Установлено место, где были сделаны последние "мирные" фото, установлено, что ночное фото сделано около переправы. Это все карибский спуск.

Какие следы вам надо? Отпечатки ног на камнях?) Примятая трава через 2 месяца?)

дон Хуан установил или журналисты?
Вы имеете ввиду фотографии с подписями красным на белом фоне?

p.s
мне никаких не надо доказательств.
Есть просто улики(прямые/кссвенные). А есть еще домыслы и догадки. Согласитесь, что на догадках можно строить очень ветвистые версии.
А в качестве доказательтв можно рассматривать – останки тел, кожа, вещи точно принадлежащие девушками со следами днк, волосы, останки испражнений, - по сути это то, что осталось от тел или то, что они принесли с собой - иного наверное невозможно представить. Если конечно работала сотовая связь или вышки засекали телефоны и можно было получить координаты телефонов - и голоса девушек были записаны - то наверное такое доказательство тоже могло быть использовано. Посылать SMS тоже может кто угодно, чем иногда и пользуются злоумышленники.

Это сообщение отредактировал 22lab - 2.10.2016 - 03:03

вот ссылка на массив разных фото из той местности

https://www.google.es/search?q=fotos+desde+...+boquete+panama

Видео о тропе Эль Пьяниста
https://www.youtube.com/watch?v=zC_U-BT9cmU


Интересные блоги (можно перевести целую страницу, нажав правую кнопку мыши и кликнув "Перевести на..."
http://senderismochiricano.blogspot.com.es...01_archive.html

http://ecotourspanama.es.tl/DiferentesTours-.htm

http://lacosmopolilla.com/ruta-de-24-dias-por-panama/

для обладателей гугл хром )

Вы ошибаетесь. Это не карибский спуск, это путь "туда".

Про ночные фото точно не известно, только предположения.

Не знаю про карибский спуск ничего, как долго идет, чем кончается, но насколько помню из описаний между ногой в ботинке и Мирадором 5 ущелий и 3 моста. Какие где по метражу наверное можно увидеть на карте, там же указано где якобы нашли шорты и ногу и ребра, рюкзак(он же мешок и пакет). Карта высот есть и координаты всех находок есть, просто надо будет сделать карту высот и посмотреть перепады и направление рек. Вообще надо давно разложить все по расстояниям, а то как то непонятно.

Кругленькие (фото с веткой и пакетами) камешки похожи на те что лежат у воды и возможно сглаживаются водой и во время сильных дождей погружаются в воду, а может и нет. Насколько поднималась вода в апреле 2014 - есть где то данные?

p.s
врятли камни через 10 лет станут другими, поэтому гипотетически возможно их снять с тех же ракурсов и через 15 лет, другое дело надо знать где снимать. Пока еще никто не снял. А что будет если найдут и снимут, - будет доказательство, что те фотографии ночные сняты на этом месте. Что это доказывает? Что фотоаппаратом девушек сняли эти места!

Другой вопрос кто снял? И еще один вопрос зачем?

Это сообщение отредактировал 22lab - 2.10.2016 - 03:22

Пока искала фото по ссылкам и блогам, установила, что мирадоров (смотровых площадок) там несколько, некоторые имеют свое название, некоторые в лесу, некоторые ближе к городу. С каких из них видно оба океана не нашла.

Возникает вопрос: а на каком из них были девушки?

https://www.google.es/maps/place/Sendero+El...2.4284311?hl=es


Это сообщение отредактировал kin2014 - 2.10.2016 - 03:22

kin2014 выкладывали фотографии других туристов в тумане, азиатка была на фото и мужчина, совсем недавно 5-6 страниц назад ссылки. Места очень похожие.

Это сообщение отредактировал 22lab - 2.10.2016 - 03:22

от школы до начала тропы Пианист 9 км

Путь Пианист

Как добраться до Boquete и сказать нам, что один из самых популярных маршрутов, тропа пианистом, закрыта для общественности за исчезновение двух голландских девочек уже навязывает и заставляет вас думать, "уход не должен быть легко ходить эти горные дороги ". Если вы также позвонил по телефону официальный гид и говорит нам, что нет никакой проблемы в этом, потому что мы решили сделать пианистом. Тропа, которая замечательно (несмотря на дождь, и мы не слышали много пение птиц) копается в тропических лесах и наполнен растительностью и извилистых и лабиринты дорожек. Берет свое название от пения птиц в этой области. На самой высокой точке подъема и если день ясно, вы можете увидеть два океана, которые окружают Панама, Тихий океан и Карибское море.

Наш путеводитель Фелисиано, местный, который прекрасно знает эти дороги и их опасности, мы руководствовались прекрасно, мы дали подробную информацию о всем, что было вокруг нас, и исчезновение двух девочек, не зря с ним были для сделать еще один след день его исчезновения. Копаясь в одиночку в этой толстой горы с таким небольшим количеством вывесок его погубило, и кажется, что большие кошки сделал все остальное в этой истории с трагическим концом. Перед местный гид цена торгуясь телефон: $ 25.
http://www.myguiadeviajes.com/2016/02/boqu...tivo-en-panama/

Вот такой вот он - Фелисиано Гонсалез. Законопослушным не назовешь.

Это сообщение отредактировал kin2014 - 2.10.2016 - 03:44

http://www.boquetehikingtours.com/hiking/s...3n-continental/

не это ли место? видно 2 океана.

Кто-то бегал и снимал маршрут, то ли родня, то ли журналисты, мне лень и вспоминать, и искать, но тут в теме проскакивало или на немецком сайте, уже не помню. Места на фото точно установлены, тем более что они приметные, как минимум, опубликованные.

507 и 508 фото точно не путь "туда", а карибский спуск.

Там видны веревки. Бритва Оккама намекает на то, что это переправа.

На фотографиях люди в сапогах, комбинезонах, и у некоторых головные уборы и по две опорных палки как у лыжников.
Что там могли искать девушки в шортиках?

девушки были там ДО сезона дождей.

Это сообщение отредактировал kin2014 - 2.10.2016 - 13:37

jnh
Снайпер

уже много раз писали, что все останки нашли чётко после того, как приехавшая голландская полиция начала обходить в деревнях каждый дом. В этот момент были обнаружены останки, на основании которых полиия объявила о несчастном случае и обыски в деревенских хижинах прекратились.