Сражение под Прохоровкой.

НемАсквич

Это Ваши весьма спорные утверждения. И да цитирование на иностранном языке, отнюдь не означает, что написанное на нем является истиной.

Какие там части отправили на переформирования))))))))))))))))))))0

Ну источник то я привел, а вы нет.

НемАсквич

Где Вы привели источник когда писали, что во Франции не было 5000 танков?, Так только зубоскальство.

просто для понимания учёта потерь фрицами - у них так же и по живой силе )
а уж как свои победы записывать так у них другой учёт более интересный
"А.С. Томзов, лично побывавший в федеральном военном архиве ФРГ и ознакомившийся с донесениями различных немецких инстанций в течение июля 1943г., оценивает безвозвратные потери войск Манштейна в бронетехнике в 290 единиц за время проведения операции "Цитадель" то есть только с 5 по 17 июля. Особенностью учета потерь в вермахте было значительное количество списанной в безвозвратные потери бронетехники задним числом. Именно это учел в своем исследовании А.С. Томзов.

До настоящего времени при подсчете сил и средств сторон и потерь в бронетехнике почему-то учитывали только танки и штурмовые орудия немцев, забывая об их противотанковых САУ "Мардер" и САУ артиллерийской поддержки "Грилле", что совершенно справедливо отметил А.С. Томзов. По своим показателям они во многом превосходили советские СУ-76 и СУ-122. К 18 июля 2-й ТК СС потерял 7 САУ "Мардер", 3-й ТК потерял в июле 9 САУ. Общие потери ГА "Юг" в противотанковых САУ за июль около 24 штук (только 48-й ТК - безвозвратно 8). В ходе Прохоровского сражения с 10 по 16 июля противник потерял примерно 11 САУ (2-й ТК СС - 5, 3-й ТК - 6).

Потери танковых корпусов ГА "Юг" распределились следующим образом: 48-й ТК - 53 (без учета "Пантер" понесших наиболее сильные потери - 80ед.), то есть 13% своего состава; 2-й ТК СС - 48 (10%), 3-й ТК - 105 (28%) и АК "Раус" - 10 штурмовых орудий (23%). При этом наименьшие потери понес корпус Хауссера действовавший на направлении главного удара 4-й ТА Гота при массированной авиаподдержке. А наибольшие 3-й ТК дважды форсировавший Северский Донец и "вязший" в обороне стрелковых дивизий 69-й А. Его 19-я ТД потеряла 34 танка - 40% своего состава.

Все вышеперечисленные данные привязаны к 17 июля - дате окончания операции "Цитадель", однако бои продолжались и после 17 числа, при этом немцы также несли серьезные потери."

Это сообщение отредактировал zoloz - 6.11.2016 - 12:02

вот продолжение очень много антиресного!

"И это только безвозвратные потери. Но число подбитых танков, штурмовых орудий, САУ обычно значительно превышает количество уничтоженных. Не приняв в расчет этого факта, нельзя понять то, что потеряв безвозвратно к исходу 10 июля всего 19 единиц бронетехники 2-й ТК СС, на 11 июля насчитывал всего 273 боеспособных танка и штурмовых орудия (из 494 на 5 июля). Не имея данных об изменении ремфонда немецких танковых соединений нельзя оценить результаты боев. Ведь техника эвакуированная для долгосрочного ремонта по сути выведена из строя на время проведения операции, а то и всей летней кампании. Как провести грань между танком отправленным в Германию, или в ремонтные мастерские ГА "Юг" в Днепропетровск или Харьков? В немецких документах неоднократно описаны случаи перевода боевой машины из категории требующей краткосрочного ремонта, в категорию долгосрочного ремонта, а затем списания в безвозвратные потери задним числом или отправки в Германию на капремонт. Не случайно в отношении подбитых и уничтоженных немецких боевых машин существуют только расчетные цифры.

Так генерал Хейнрици, утверждает, что несмотря на небольшие разночтения 4-я ТА Гота в ходе операции "Цитадель" потеряла до 60% танков и штурмовых орудий, из них 15-20% не подлежали восстановлению. Это составит для нее 629 единиц бронетехники, из которых 20% (126) подлежат списанию. АГ "Кемпф" потеряла 336 бронеединиц, из них 67 (20%) безвозвратно, а 9-я армия Моделя 647 и 130 соответственно. Получается общие потери ГА "Юг" составили 193 единицы бронетехники безвозвратно. Всего по данным Хейнрици немецкие войска потеряли в ходе операции "Цитадель" 1612 танков и штурмовых орудий, из них 323 уничтоженными. С учетом того, что реальная убыль была много выше, не 193, а 290 единиц - потери обеих групп армий составят около 420 бронеединиц.

Столь малая доля безвозвратных потерь немецкой бронетехники (20%) относительно весьма больших общих потерь говорит, с одной стороны о высокой бронезащищенности немецких боевых машин и хорошей работе ремонтных подразделений, с другой - о том, что наши войска не всегда принимали меры по гарантированному уничтожению подбитых танков и САУ противника.

Если принять минимальную цифру безвозвратных потерь ГА "Юг" - 290 единиц, то окажется, что потери войск Манштейна, с учетом отношения выведенного Хейнрици, составят 1580 единиц. То есть в ходе операции "Цитадель" каждый (!) танк и САУ противника был поврежден не менее одного раза.

Лишнее доказательство этому, проведенное Научно-исследовательским центром армии США в 1995-1997 годах исследование, на основании советских и немецких архивных документов. Особенно хорошо американцы разобрались с немецкими потерями, так как в их распоряжении имелось большое количество трофейных документов вермахта и войск СС. Кроме, того всплыли интересные факты. Например, что во 2-м ТК СС имелось еще 66 трофейных танков, из них минимум 26 Т-34, а в 48-м ТК на 4 июля числилось 22 трофейных французских танков. Американцы также высчитали средний процент повреждений танков "Тигр" в ТД СС "МГ" в ходе операции - 190,9%. Это значит, что каждый "Тигр" подбивался нашими войсками минимум дважды и после ремонта снова шел в бой. Действительно, к исходу 13 июля все 10 танков "Тигр" имевшихся в этой дивизии были выведены из строя.

А сколько же бронетехники потерял 2-й ТК СС в бою 12 июля и сколько безвозвратно? По данным основанным на ежедневных сводках, в течение 12 июля корпус потерял 130 танков и 23 САУ, всего 153 единицы. Соединения ГА "Юг" в этот день потеряли безвозвратно 55 танков и 3 САУ. Эти общие потери подтверждает и Фризер, но почему-то делает вывод, что 2-й ТК СС в этот день безвозвратно потерял всего 3 танка.

Немецкий историк Й. Энгельманн утверждает: во 2-м ТК СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и САУ, в 48-м - 199, в 3-м ТК на 15 июля - 69. Убыль по 2-му ТК СС по сравнению с 11 июля (294) - 163 танка и САУ.

Хейнрици дает несколько другие данные о наличии боеспособной техники - на 13 июля во 2-м ТК СС в строю осталось 157 танков и САУ и 11 трофейных Т-34. В таком случае число боеспособных танков и САУ во 2-м ТК СС уменьшилось на 126 единиц. Но это без учета того, что количество танков в ТД СС "Райх" даже увеличилось на 15 штук, а число штурмовых орудий в ТД СС "ЛАГ" увеличилось на 10 единиц. С учетом этого убыль будет все равно около 150 единиц.

Генерал-майор Бундесвера Дитер Бранд, утверждает, что в результате боя 12 июля только в танковых дивизиях СС "ЛАГ" и "Райх" было подбито 108 танков и САУ, из них отправлено в долгосрочный ремонт 41, в краткосрочный - 67.

Таким образом, количество получивших повреждения в бою 12 июля танков и САУ 2-го ТК СС составляет скорее всего около 150 штук (52% от имевшихся на 11 июля). Косвенно это подтверждается данными нашей разведки, по данным которой с поля боя в ночь с 13 на 14 июля немцы эвакуировали около 200 танков. Наверное, они не только советские танки вытаскивали?

Безвозвратные потери были гораздо меньше, и составили учитывая характер боя порядка 15% от общих, то есть примерно 20 танков и 2-3 противотанковых САУ. Дивизии 3-го ТК потеряли в этот день безвозвратно 23-25 танков и 3-5 САУ. Оба корпуса не менее 45-50 танков и САУ.

На основании вышеизложенного, приходим к неутешительному выводу: 5-я гв. ТА в бою 12 июля 1943г. под Прохоровкой потеряла примерно в 2,5 раза больше танков и САУ, чем противник. Такова цена самоубийственной атаки на неподавленную оборону противника, насыщенную ПТС и усиленную танками и штурмовыми орудиями. Соотношение безвозвратных потерь еще более удручающее 6:1 не в нашу пользу. Соотношение безвозвратных потерь в ходе всей оборонительной операции составило 4:1 не в нашу пользу. На фоне соотношения безвозвратных потерь, соотношение общих потерь бронетехники просто отличное: примерно 1,6:1."

вот по живой силе ))
такой точный учёт что аж дух захватывает
"Потери Войск ГА "Юг"
Итак, Э. Манштейн приводит данные о том, что в ходе наступления 4-я ТА и АГ "Кемпф" потеряли всего 20 720 человек. Господин Манштейн опять лукавит. Потери его группировки были гораздо выше.

Всего по ГА "Юг" с 4 по 20 июля, даже по официальным немецким данным времен войны было убито - 5699 человек, ранено - 27334, пропало без вести - 1203. Всего 34 554. Однако, эти данные, приведенные в книге Цеттерлинга и Франксона, вызывают некие сомнения. Так в дивизии СС "Райх" по состоянию на 16.07 насчитывалось 2045 раненных военнослужащих, а это на 234 человека больше чем по данным шведских исследователей. То же самое по дивизии СС "МГ", в ней на 21 .07 насчитывалось раненых на 249 человек больше, всего - 2477. Так что с учетом только этих данных потери 2-го ТК СС с 5 по 20 июля составили не 8095 человек, а 8578.

Также в немецкой армии не учитывались потери железнодорожных и инженерных войск, отсутствуют данные о небоевых потерях, в том числе "хиви".

А вот статистика по июлю месяцу немного другая, ведь войскам Манштейна еще надо было "унести ноги" - общие потери ГА "Юг" за июль 1943г. составили 85 787 человек. Что соотносится с потерями войск Воронежского и Степного фронтов как 2,08:1.

Несколько слов о судьбе элитных танковых дивизий СС "Лейбштанадарте Адольф Гитлер", "Мертвая голова" и "Райх". В начале 1945г. все три дивизии участвовали в боях с Красной Армией в Венгрии. В апреле они были разгромлены на венском направлении. В американскую зону оккупации пробились до батальона мотопехоты и несколько танков дивизии "ЛАГ" и жалкие остатки (около 250 человек) дивизии "Райх". К американцам также пробились около 1000 человек и 6 танков дивизии "МГ". Пленные из этой дивизии, воевавшей только на Восточном фронте, были переданы советской стороне. Многие из них были казнены, как военные преступники.
"

Странно, однако. Значит Немасквич говорит, что танки с обозначением змеюки никогда в СССР не были.

А тут как на грех такой - около подбитого БТ проезжает. Откуда во Франции и на Балканах БТ?

Это сообщение отредактировал DokBerg - 6.11.2016 - 12:12

А вот танк со змеюкой около универмага в УССР где-то.

И возникает сомнение - человек браво сыплет данными немецкими - а на фото - вот как-то наоборот совсем.

да и немцы до сих пор не опубликовали свои потери полностью !
"Дело в том, что немецкая сторона до сих пор не опубликовала официальных данных о суммарных потерях бронетехники в отдельных операциях и в ходе Второй мировой войны (как впрочем нет и официальных данных по людским потерям). Существуют выкладки и расчеты отдельных исследователей и историков. При этом всеми авторами отмечаются сложности в решении этого вопроса. Связано это как с особенностями учета потерь в бронетехнике немцами, так и с отсутствием или противоречивостью некоторых архивных документов. В вермахте в потери (по советской терминологии - безвозвратные) включались только машины полностью разрушенные, оставленные на территории занятой противником и отправленные для восстановления в Германию. Остальные поврежденные машины продолжали числиться в частях и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (менее 3-х недель) и долгосрочного ремонта."

Это сообщение отредактировал zoloz - 6.11.2016 - 12:16

А тут такое корыто (правда змеюку не видать) - прет мимо нашего БА, подпись на обороте фото - Лемберг, то есть Львов. Совсем не Франция и совсем не Балканы.

И так, что характерно - всю дорогу. По немецким данным быть не могет и не было - а на фото внезапно - обосратушки.

это снято на мосфильме - выфсёврёти
немцы (наполеон) этих рюсски варвар побеждали побеждали
а рюсскиварвар их трупами завалил да женераль мороз с злой распутиса только смогли заставить уйти великий доблесный западный воин и то не от потерь а потому как обрыдло великому западному воину эта мерзасть

и наполеона не победили - сбежал
и хитля не победили ну тоже можно сказать сбежал туда откуда не достанешь

Это сообщение отредактировал zoloz - 6.11.2016 - 12:19

И опять же повторюсь - что это за немецкие танки и кому они принадлежат и как сосчитаны - никто из ихспердов не говорит. и в документах нет.

А на обороте фото - август 1941, Плесков, то есть Псков.

http://oper-1974.livejournal.com/343296.html
мдааа интересно кто кого трупами заваливал ?

Да я понимаю. Про те же Сомуа все ихсперды позволяют считать только эти 27, которые типа на поездах были.

И вдруг Сомуа в Москву из Сталинграда привозят, потому как целый - негорелый. И он туда не на поезде приехал. Но тут ихсперды тут же заявляют - бул такой экстравагантный немец, он захотел и вот так на одном танке туда покатил, ага. Только руками разводить - как представишь, что ихсперды не понимают, что ЗИП вести придется все равно как на 10. Никакого обоза не хватит.

Или вот этот откуда взялся - тоже тишина.

Так -то ихсперды знают все. Но получается как со змеюками. Не стыкуются немецкие данные с теми же фото.

Ну тут же уже ихсперд объяснил - в фольксштурм строго добровольно и у нас таких призывали не добровольно уже с 1941 года.

Правда выяснятеся. что вообще-то о добровольности речи не шло и за отказ могли спокойно и повесить, да и не призывали у нас 14 и 60 летних, но это ж пустяки...

Вот фоточка франка попалась - написно, что СССР, 1942.
Но без привязки к местности.

Тоже один, наверное приехал.

В Европе и в частности во Франции не было тогда велферов. Было все еще хуже - карточная система.

Значит если завод не работает, то работники не получают нихера. Но с голоду во Франции никто не мер и да - работали все. Как и в Чехии. Ненавидя немцев и проклиная Гитлера - но работали отлично. И вот этот самый вопрос - а что они там делали на танковых заводах - остается стоять, ибо ответа нет.

А вот на фото получается, что таки делали и ремонтировали на танковых заводах таки танки.

Цех сборки. 1941 год.

Еще заводское фото - разрушенный бомбежкой цех завода РЕно. 1942 год.

Танки с немецкой принадлежностью.

Еще оттуда фото.

Как они считали - одному богу известно.
Или как недавно посчитала комиссия потери в Дрездене. Взяли тупо записи полиции, где указано, что похоронили 25000 погибших - и выдали на гора эту заипись.

Ни одного пропавшего без вести и беженцы никаких потерь не понесли - по ним нет данных учетных, сгорели в пожаре - значит и не было.

И типа не было огненного шторма и выгорания трупов до фрагментированных остатков, что неоднократно описывали немцы тогда при ведении спасательных работ.

Оно конечно удобно - давать частичные данные, но не совсем точно.
То есть превращается в чистую брехню. Как рассказы о том, что использовали в СССР 27 Сомуа на поездах.

Позвольте- а вот этот- сталинградский???

А ну да, еще и этот. Итого - 28 Сомуа!
И больше ни ни.

Дык что там со змеями-то, никогда не бывшими в СССР?
На фото, что выше - что?

По силуэту внятно видна огневая мощь, например.
А то задрали сравниватели среднего Т-34 с Тигром и забыватели про то, что 36% наших танков под Прохоровкой Т-70.

Учитель истории, участник этой битвы.

Опять ихспердовские рассказы.
Приведенные документы - точны? Или херня?

А грозить учетом бронемашин не надо - потому как тогда придется учитывать кучу европейских, которых вроде как не было - ан глядь - в снегу у нас стоят бельгийские бронемашины. К слову - по качеству лучше многих наших.

На фото декабрьский разгром немцев под Тихвиным.
Виден то ли франкский танк, то ли бельгийская бронемашина.

http://www.yaplakal.com/forum3/topic137400...%BA%D0%BE%D0%B9

http://www.yaplakal.com/forum2/topic137840...%BA%D0%BE%D0%B9

Для вопрошающий - какие пидоры пишут херню про Прохоровку - вот пара примеров - от нашего гламурного ихсперда, который легко путает Поныри и Обоянь и немецкого полковника, ага.

Очень впечатляет.